Pédagogie du mécanisme des frères Lumière

[Lionel]

Votre échange est très intéressant !

Je le suis avec grand intérêt ! 

(Merci à Bernard pour les schémas !)

[Bernard de Go Mars !]

Chère Christelle, merci pour ta réponse...

Tu y écris :

>>>>>>>>>>>"En tout cas, je n'ai jamais remarqué de scintillement avec les projections du Théâtre optique de la Cinémathèque."<<<<<<<<<<<<

   : Voilà un argument massue, j'en conviens (on prouve la marche en marchant). Mais ce scintillement apparaît pourtant sur la captation de la projection du même appareil, au lien :

http://www.cinematheque.fr/zooms/reynaud/index_fr.htm

Je sais trop qu'une captation vidéo n'est pas une vision directe et qu'elle peut faire surgir des artefacts, mais il faut quand même admettre que ce scintillement est "très bien capté"...



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Je peux vous demander ce qui vous a amené à ce raisonnement ?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
   : Personnellement, c'est en réalisant mes premiers essais de projection (avec un praxinoscope adapté pour ce faire) que j'ai constaté ce scintillement totalement imprévu (par moi)...



>>>>>>>>>>>>>>>"je suppose que l'intensité lumineuse des deux moitiés d'images projetées doivent s'équilibrer"<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Oui pour le principe : à un certain moment ce sont bien deux images qui sont projetées en même temps. Mais, c'est le cas limite, il me semble, car la poursuite du mouvement de la diapo "active" par le miroir "actif" est nécessaire bien avant que la deuxième diapo entre dans le champ de l'objectif. Et en tout début de cette poursuite (quand le miroir a juste commencé à tourner à partir de sa position perpendiculaire à l'axe de projection qui est celui de la diapo verte de mon schéma ci-dessus), la directionnalité du faisceau d'éclairement doit commencer à se faire sentir, il me semble...


   Autre indice : dans l'exemple du praxinoscope "pyramide" (magnifique travail) :

http://www.youtube.com/watch?v=NwQ3doKMnmw

...on peut remarquer que c'est une ampoule dépolie qui est utilisée pour l'éclairage et que celle-ci attaque les images par l'intermédiaire d'un altuglas dépoli...


>>>>>>>>>>>>>>>>>>On peut peut-être utiliser le terme "portrait" (opposé à "paysage") plutôt que celui de "porte" ?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

   Il m'est agréable que vous vous intéressiez à ce problème de vocable (j'y suis moi-même assez attaché car, si l'on ne veut pas en être réduit à utiliser les termes que les étrangers auront bâtis, il faut bien que notre langue produisent les néologismes nécessaire à son utilisation)(il y a bien sûr une part de vanité à créer des néologismes, mais si on laisse les seuls snobs le faire, le résultat ne sera pas meilleur !).

   Pour les imprimantes actuelles, le format "Portrait" actuel (3/4) n'est que le renversement à 90° du format "Paysage" (4/3), lequel est celui des débuts du cinéma.
En fait l'expression actuelle "Paysage"  correspond plus au renversement à 90° du format "Portrait" (ou inversement) qu'à un rapport largeur/hauteur d'image. Mais il est de fait que la photographie utilise depuis longtemps le format "Portrait" et que cela correspond à un certain rapport d'image...

   Les premiers postes de télévision mécanique offraient bien une image "en pied" des humains qui s'y montraient : on peut noter les dimensions de l'image sur le document ci-dessous :



Voir également : http://www.youtube.com/watch?v=V5SBJ8NeTzQ&feature=player_embedded

Et ne pas manquer le formidable site "Radio-vision" :

http://la-radiovision.fr/

   Comme un être humain "en pied" passe dans une huisserie de porte (c'est ainsi que ces huisseries sont conçues) il est parlant (et peut-être amusant, mais c'est une question de goût) de parler de "format porte". Admettons que ce format est plus haut que le format "Portrait" destiné à capter le mystère d'un visage...

   J'ajoute, après interrogation de google, que l'expression "format porte" est utilisée pour définir les posters destiné à être collé sur .. les portes...

   Il est évident que le choix d'un format ou d'un autre (quand il n'est pas dicté par un problème technique) correspond à une conception du spectacle à diffuser et les créateurs de la télévision mécanique ne savaient pas vraiment quel spectacle leur médium allait diffuser...


   Et je finis en  concédant que cette expression de "format porte" reste légèrement humoristique, comme l'est celle de "format boîte aux lettres" (et comme l'était celle de "gothique" à une certaine époque)...



Merci Lionel pour ton intérêt (et merci surtout de l'exprimer !)...

[Christelle ODOUX]

Tu y écris :

>>>>>>>>>>>"En tout cas, je n'ai jamais remarqué de scintillement avec les projections du Théâtre optique de la Cinémathèque."<<<<<<<<<<<<

    : Voilà un argument massue, j'en conviens (on prouve la marche en marchant).

En fait, si, j'ai remarqué un scintillement mais je l'ai attribué à cet appareil en particulier. Je n'ai pas pensé que cela puisse être un problème systémique. Et comme je n'en avais lu aucune mention nul part avant que tu ne me le fasse remarquer, je voulais savoir si tu avais des pistes sur des textes techniques qui détailleraient ce point et éventuellement proposeraient une solution...

Merci :-)

[Bernard de Go Mars !]

>>>>>>>>>>>Et comme je n'en avais lu aucune mention nul part avant que tu ne me le fasse remarquer<<<<<<<<<<<<<<<<<

Il faut se méfier de tous et de toutes (et donc également de nous)...
Par exemple, le dispositif de Muybridge est souvent représenté comme si le cheval devait déclencher les appareils photo successivement avec ses pieds (cf. la gravure que l'on voit souvent d'une de ces captations) : Mais c'est à la hauteur du poitrail que doivent se trouver les petites ficelles déclenchant les appareils ! Sinon, il n'y aurait pas enregistrement régulier puisque les pieds ou les sabot d'un cheval présentent un mouvement très irréguliers (ce que l'on peut voir en s'observant marcher ou en regardant son chat)...


Attention : je ne prétends pas que le problème systémique que je subodore n'a pas été résolu par Émile Reynaud !

Une des façons de le résoudre est d'intercaler un diffuseur (genre verre dépoli) entre la source de lumière et la diapositive (pendant tout son trajet).
Mais un tel diffuseur doit introduire une perte importante d'énergie.

Une seconde façon de le résoudre serait de réaliser un éclairement correctement orienté de la diapositive durant tout son trajet. Mais je ne sais si on peut le faire de façon simple (je ne suis pas opticien).

Une troisième façon, plus économique en énergie lumineuse, serait d'éclairer la diapo durant tout son trajet à travers un nouveau jeu de miroirs qui se déplacerait de façon à produire la juste orientation du faisceau (vers le foyer de l'objectif, si je ne m'abuse).

C'est la voie que je privilégierais si je m'avançais dans la réalisation d'un praxinoscope pyramidal de projection , cet appareil ayant de grande vertu pédagogique dans la mesure où il pourrait projeter des "cycles" d'images réalisés sur un disque plan en PVC (comme les feuilles de garde des thèses, par exemple)...

Ce deuxième jeu de miroirs devrait certainement ressembler à une nouvelle pyramide (composées de miroirs ordinaires, cependant) et ce serait une chance si cette deuxième pyramide de miroirs devait tourner dans le même sens que la pyramide destinée à la poursuite des images (sinon, il faudrait installer un jeu d'engrenage).

Il faudrait également vérifier qu'on ne peut pas tout bonnement utiliser une partie non active de la première pyramide pour obtenir le même résultat de "poursuite" du faisceau de lanterne (à travers un système périscopique plus simple)...

Notons que certains précurseurs du cinéma,  comme Mortier et Chéri-Rousseau ont proposé de tels appareils à double pyramide (dont le journal "La Nature" dit qu'il ne présentaient pas de scintillement, mais il faut se méfier, comme je le disais) :

 http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY28.51/257/100/556/0/0  


En matière d'image, il faut se méfier car le commun des mortels "croit" souvent voir l'animation alors qu'elle n'existe pas ou est très médiocre : j'ai vu nombre de praxinoscopes  qui ne fonctionnaient pas, tout simplement parce que les distances centre-miroirs-images ne sont pas respectées ou, mais c'est moins grave, parce que les images de la bande ne sont pas en face de leur miroir.

Amicalement,

Bernard

[Christelle ODOUX]

Bonjour,
Je voudrais juste signaler, pour l'appareil que vous mettez en lien :

   Autre indice : dans l'exemple du praxinoscope "pyramide" (magnifique travail) :

http://www.youtube.com/watch?v=NwQ3doKMnmw

...on peut remarquer que c'est une ampoule dépolie qui est utilisée pour l'éclairage et que celle-ci attaque les images par l'intermédiaire d'un altuglas dépoli...

Cet appareil est très joliment réalisé mais, malgré le nom qui lui est donné, c'est un type de "praxinoscope-théâtre". L'animation s'observe directement par réflexion et non par projection.

C'est vrai qu'entre tous ces praxinoscopes, il faut s'y retrouver... 

[Bernard de Go Mars !]

Oui, bien sûr : Ce n'est pas un praxinoscope projecteur (je ne sais pas si on en trouve sur le Web).

Il est utile de le préciser, en effet

Mais je le cite parce que je pense que son mode d'éclairement des images fait qu'il pourrait souffrir du même scintillement que nous évoquons pour les praxi projecteurs : dans les deux cas, les images sont des diapos éclairées en transparence : le réalisateur a donc été conduit à éclairer ces diapos de façon très diffuse...

Ce praxi pyramide propose aussi un certain effet de 3D qui n'est pas sensible dans la captation vidéo...

Amicalement,

Bernard

[Bernard de Go Mars !]

Bonjour à tous !

Je viens de publier sur YouTube la captation vidéo d'une séance de cinéma avec mon projecteur LEGO :

http://www.youtube.com/watch?v=KLek6uzyy0M

On y entend le doux ronron de l'appareil : ça rappelle évidemment la machine à coudre de nos mères...

Le film projeté est toujours le même : "La marche continue de l'homme vers le progrès"...

Amicalement,

Bernard de Go Mars !

[Lionel]

Bonjour Bernard,

Ca marche ! 

Même sans obturateur, ça reste tout à fait regardable.

Il faudrait que je vous poste une vidéo de ma caméra 35mm que j'ai bricolée il y'a quelques années. Je ne me suis encore jamais attaché à la terminer sérieusement.
Elle fonctionne au top, mais possède une gueule de "taillée à la serpette" vue de l'extérieur.  Il faudrait que je prenne le temps de lui arranger le portrait...
Elle est conçue exactement sur le principe de la griffe du projecteur Lego, avec l'obturateur et le système d'enroulement de la pellicule impressionnée en plus.

Je viens de la sortir de mon bordel, elle est pleine de poussière, et certaines parties en métal on mal supporté une ambiance acide environnante. Un petit coup de grattoir, et ça devrait rentrer dans l'ordre.

Voici quelques images toutes fraîches après brossage rapide de la poussière. 
J'ai enlevé le magasin qui vient se clipser sur l'arrière. Juste le chrono donc. Il pèse 2,6kg à lui tout seul, le mécanisme est solide, je me suis bien amusé à usiner tout ça à la main (découpage à la scie à métaux, usinage à la lime !!), sauf les pignons et la roue dentée qui entraîne la pellicule, que j'ai récupérée sur un projo 35mm habituellement montée sur la croix de malte.

On peut voir l'obturateur (en carton, mais interchangeable pour les temps d'expo) sur quelques photos, synchro avec la griffe et le reste bien-sûr.

Mécanisme actionné par manivelle évidement sinon ce n'est pas marrant. Deux tours par secondes pour 16 images.
A pleine vitesse, ça dépote, la griffe en jette ! 

J'ai 600m d'amorce 35mm en acétate et Polyester qui attendent d'être émulsionnés depuis des années pour passer la dedans.
Promis, un jour, je le ferai. 

[Bernard de Go Mars !]

Magnifique cher Lionel !

Tu dis que tu as tout fait à la lime, (tutoyons-nous, rudoyons-nous !) : Mais je savais déjà que tu étais un fin limier !

Enfin : limeur...

C'est ça qui donne du prix à ta caméra ! : que ce soit du fait main !

Si l'on résume, d'ailleurs, il n'y a guère que la griffe qui soit une pièce toute faite à la lime : le reste est surtout du découpage et du perçage de platines et de l'ouverture de lumières...
Je ne dis pas ça pour minimiser tes qualités de mécanicien, mais pour préciser le type de travail pour les gens qui se lanceraient à ta suite...

Je suis d'ailleurs déçu que tu n'aies pas réalisé les pignons aussi à la lime, comme on faisait autrefois dans les Vosges !

(non, je plaisante !)

Bref, c'est une merveilleuse réalisation qui, outre ses qualités pratiques tend à prouver que "quand on veut, on peut" et ça ce n'est pas rien !...

Cette qualité "d'entraînement", mon projecteur LEGO la possède également, mais sans doute plus que ta caméra puisque sa réalisation peut paraître plus facile que celle de ta merveille !...

Par contre, j'ai beaucoup moins de mérite !



Nous attendons donc tous que tu réalises un court métrage bien senti avec cette merveille ! J'espère que tu tiendras  correctement le rythme de "Sambre et Meuse" !

Bravo encore, donc, et félicitations !        Bravo encore, donc, et félicitations !        Bravo encore, donc, et félicitations !       Bravo encore, donc, et félicitations !        Bravo encore, donc, et félicitations !        Bravo encore, donc, et félicitations !        Bravo encore, donc, et félicitations !       Bravo encore, donc, et félicitations !

Réaliser une prise de vue avec mon projecteur LEGO est également l'un de mes vieux projets (après avoir enfermé la bête dans une caisse). Mais j'ai beaucoup d'autre choses à faire auparavant, et surtout cette captation filmique me semble du domaine de la performance pure, sans intérêt pédagogique particulier !



Quand tu dis que le mécanisme à griffe est le même dans ta caméra que dans mon projecteur LEGO, tu oublies de préciser (pour nos lecteurs les moins mécaniciens) que la lumière en arc de cercle que l'on voit derrière la griffe remplace ce que j'appelle la "contre-bielle".  L'adoption de cette lumière en arc de cercle permet de concentrer tous le mécanisme derrière le plan-film, alors que, dans mon système LEGO, la contre bielle est articulée en avant de ce plan-film.

Il est également possible que sur certaines caméras (ce système a surtout été utilisé sur les caméras) cette lumière n'était pas parfaitement circulaire, ceci afin d'optimiser la trajectoire descendante de la griffe...

À ce sujet, ceux qui possèdent un tableur Excel pourrons charger mon tableau animé qui montre la trajectoire de la griffe : si bielle et contre-bielle (ou lumière) sont bien calculées, la griffe a vraiment un mouvement quasi rectiligne de descente lorsqu'elle a pénétré une perforation : ce mouvement quasi rectiligne est une curiosité mathématique (assez proche du polygone de Watt) !

En te remerciant encore,

amicalement,

Bernard

[Lionel]

Ha, tout ça me ravive mes envies de Cinéma... 

Les pignons taillés à la scie et à la lime ? Merci, je l'ai fait une fois et je ne recommencerai plus :



Mécanisme à croix de Malte. Le premier que j'ai fait il y'a presque 10 ans maintenant...

Pour en revenir à cette caméra 35mm, je viens de sortir le mécanisme de la boîte. Je vais faire une petite vidéo, histoire de montrer ça en action.
J'avais une vieille pub Miko en 35mm qui me servait pour tester et pour calculer la mise en place des différentes pièces.
Elle doit traîner quelque part, je ne sais pas où elle est, sinon je l'aurais mise dans le mécanisme.

[Lionel]

Voilà, je viens de mettre en ligne une petite vidéo dans laquelle je fais tourner le mécanisme. (Pas de son)

http://www.youtube.com/watch?v=5ZeALg8xjS8   

[Bernard de Go Mars !]

Magnifique !

En vrai cinéaste tu aurais pu accorder plus d'importance au fonctionnement de la griffe au ralenti. N'omets pas de le faire lorsque tu publieras des images avec ton vieux film Miko.

>>>>>>>>Les pignons taillés à la scie et à la lime ? Merci, je l'ai fait une fois <<<<<<<<<

Bravo ! J'imagine que la première dent était taillée avec plus d'enthousiasme que la dernière ?

Sur ta photo de mécanisme à croix de Malte, j'ai du mal à lire cette croix de Malte : n'a-t-elle pas une drôle de forme ?


Finalement, j'ai cru comprendre en visionnant ta vidéo YouTube que le tambour débiteur était en prise directe sur la manivelle. Ça doit faire une belle économie de temps de fabrication !

Amicalement,

Bernard

[Lionel]

Oui Bernard, j'ai réduit le système au minimum essentiel.  J'ai une sale manie de toujours vouloir aller au plus simple...

Un tambour en continu, une griffe, un obturateur. Le tout sur une seule platine.
Avec ces trois seuls organes, je peux faire de la prise de vue et projeter, comme dans les premiers appareils en somme.

Au sujet du pignon, je crois que j'ai taillé 96 dents. Et en effet, la dernière avait une moins belle tête que la première. Ce qui explique le joli "crrrrr" qu'on peut entendre en mettant le mécanisme en marche. 

Voici la croix de Malte et diverses vue du petit Cinématographe.











Et un bout de prise de vue, à 8 images par seconde, tiré sur un morceau de papier photo.
j'ai forcé mon père à faire des allers et retours devant la caméra ! 

[Bernard de Go Mars !]

OK, on voit mieux la croix de Malte !

Mais tu as effectué cette prise de vue avec ta caméra ou le "petit cinématographe" ?



Amicalement,

Bernard     (je suis en train d'embarquer les vidéo YouTube sur es pages, j'avais oublié de le faire...)

[Lionel]

La prise de vue ci dessus a été faite avec le petit Cinématographe à croix de Malte. Huit images/seconde, très saccadé, mais le mouvement y est !

J'avais fait un test de 5 mètres avec la caméra 35, beaucoup plus régulier que le Cinématographe. Seize images/seconde et la griffe donne un cadre qui sautille beaucoup moins que la croix de Malte.
C'était une vue depuis ma fenêtre, sur la rue (la célèbre !!!). Dommage, j'ai foutu en l'air le négatif il y'a un mois à peine en (tentant) de faire un peu le tri dans tout le bordel que je peux avoir...

Si je suis motivé, je ferai un essai au printemps. Je viens de voir qu'il me reste environ 100m de vieille HP5 en rouleau. J'avais pris les 5 mètres là dedans déjà.