Contraste et PL / PD

[jmcphoto]

Bonjour à tous.
Malgré tous vos conseils (encore merci), je rencontre quelques problèmes avec le rendu de mes premiers tests. Principalement avec le contraste.
Afin d'identifier le problème, je vous fais part du process utilisé.
- Après avoir optimisé mon fichier, j'applique la courbe Bostick & Sullivan, j'inverse et passe en négatif. PICTO se chargeant de réaliser le négatif selon mes réglages.
- Préparation de la solution / émulsion.
  10 drops oxalate ferrique.
    5 drops PL.
    5 drops PD.
J'ai commencé avec 1 drop de Na2 20%, puis 2, 3, 4 sans obtenir le résultat souhaité. (sans augmenter la proportion d'oxalate)
Il faut dire que je suis adepte des noirs profonds façon JL SIEFF.
- Exposition environ 1'30" (cela me parait peu. les tubes sont-ils trop près du papier ?) dans une insoleuse réalisée par mes soins.
- Développement citrate d'ammonium à environ 18/20° (température du labo) pour obtenir des tons froids. Taux d'humidité environ 70%.
- Clarification en 3 bains environ 30°.
Y a-t-il dans ce process quelque chose qui vous interpelle ?
Etant sélectionné pour ArtCapital au Grand palais Ephémère le mois prochain, je souhaite y présenter un tirage PL/PD mais le chemin est encore loin.
Merci pour vos retour et bonne journée à tous.
JMC
www.jmcphotographe.com

[NestorBurma]

Pour avoir des noirs le plus dense possible,
Il faut des insolations longues,
C'est ce que préconise Mougin et cela fonctionne,
Pour cela,
Des négatifs plutôt denses et des insolations en dizaine de minutes ...

Mais pour faire cela avec des négatifs jet d'encre, il vaut mieux faire par soi-même, l'ajustement nécessite quelques aller-retour entre le négatif ; le procédé ; le tirage ...

Pour les encore plus densités extrêmes, il faut bricoler, mais c'est possible ...

[PascalM]

je suis adepte des noirs profonds façon JL SIEFF.

Le Pt/Pd n'est pas un procédé qui donne naturellement des noirs très profonds.

La Dmax d'un tirage argentique peut dépasser 2,
un Pt/Pd "normal" dépasse difficilement 1,4

Il faut pas mal de travail pour augmenter la Dmax d'un Pt/Pd,
le multicouche semble être le système plus efficace.

[NestorBurma]

Pour la Dmax d'un palladium, 1,6 est possible, et on peut atteindre 1,8 en cirant son tirage ...
Puis si l'on change de point de vue 3,00 est possible ...

[PascalM]

Puis si l'on change de point de vue 3,00 est possible ...

en regardant le verso du papier ?

Une Dmax de 3,00 en Pt/Pd, peux tu nous expliquer comment tu procèdes ?

C'est intéressant car peu de matériaux produisent, par réflexion, une telle Dmax.

[NestorBurma]

Puis si l'on change de point de vue 3,00 est possible ...

en regardant le verso du papier ?

Non ... En changeant de point de vue

Une Dmax de 3,00 en Pt/Pd, peux tu nous expliquer comment tu procèdes ?

Je ne fais pas grand chose,
Je fais ce que l'on nommait au XIXe siècle des vitraux papier,
C'est juste de la physique ...
J'ai la teinte dans la masse du papier ...

C'est intéressant car peu de matériaux produisent, par réflexion, une telle Dmax.

Ce n'est pas vraiment par réflexion, mais un peu par transmission, mais avec du papier qui est diffusant, c'est transmission réflexion dans le même temps et avec un point de vue unique, nul besoin de tourner autour.

[PascalM]

Ce n'est pas vraiment par réflexion, mais un peu par transmission, mais avec du papier qui est diffusant, c'est transmission réflexion dans le même temps et avec un point de vue unique, nul besoin de tourner autour.

Le vitrail papier je vois ce que c'est, il y a un joli album du Père Castor qui fait ça :-)

Mais là j'aimerai voir "en vrai", car ta description est assez floue !

Obtenir une Dmax de 3 en transparence avec du palla, ça m'épate aussi, sauf à prendre en compte l'opacité du papier.
Mais en prenant en compte le papier c'est un chiffre qui ne veut plus rien dire du tout.
Mesuré ainsi, un palla tiré sur une plaque d'acier et mesuré en transparence donnera une Dmax vraiment élevée !

Je ne suis pas aller mesurer les palla tirés sur du papier japonais, mais ça ne me semble pas très haut et dans ce cas la D en reflexion est plus élevée qu'en transmission (ce qui est logique)

[NestorBurma]

Ce n'est pas vraiment par réflexion, mais un peu par transmission, mais avec du papier qui est diffusant, c'est transmission réflexion dans le même temps et avec un point de vue unique, nul besoin de tourner autour.

Le vitrail papier je vois ce que c'est, il y a un joli album du Père Castor qui fait ça :-)

Ce n'est pas le même principe, le père castor ce sont des vitraux de papiers colorés

Mais là j'aimerai voir "en vrai", car ta description est assez floue !

Je crois que personne ne pratique la chose ...
J'ai eu une fois une stagiaire sur le sujet,
Je fais surtout des vitraux papier avec du Cyano (Dmax entre 3 et 4, mais les densito pataugent)) et du papier salé (Dmax entre 4 et 6, mais les densito pataugent), le Palladium c'est en cours, mais je n'ai pas encore tiré une série ...

Obtenir une Dmax de 3 en transparence avec du palla, ça m'épate aussi, sauf à prendre en compte l'opacité du papier.

En fait par transparence on mesure aussi le papier, mais visuellement on obtient une densité inédite, c'est le même principe que les photos des abris-bus ...
Donc de la densité et du contraste, du claquant !!!
Il faut choisir un papier qui ait une belle transparence, donc pas de l'arche platine, du papier japonais par exemple, et un faible grammage.
Comme ces solutions sensibilisatrices (palladium, papier salé, cyanotype) sont bien des solutions, on peut sensibiliser par trempage sans pour autant se ruiner ...
Donc on trempe le papier dans la solution, on sèche comme d'habitude, et on insole, recto verso, avec des négatifs plus contrasté qu'à l'habitude, et différents entre recto verso. Le verso est légèrement flou pour faciliter le repérage et un peu plus contrasté ...
On "développe" le papier recto verso avec délicatesse, le 23 g demande un petit tour de main et quelques astuces, et on sèche, le papier est teinté dans la masse, et la Dmax est très au dessus des habitudes, même observé en réflexion.

Mais en prenant en compte le papier c'est un chiffre qui ne veut plus rien dire du tout.
Mesuré ainsi, un palla tiré sur une plaque d'acier et mesuré en transparence donnera une Dmax vraiment élevée !

La transparence de la plaque d'acier reste difficile à cerner

Je ne suis pas aller mesurer les palla tirés sur du papier japonais, mais ça ne me semble pas très haut et dans ce cas la D en reflexion est plus élevée qu'en transmission (ce qui est logique)

Oui un même document est moins dense en transmission qu'en réflexion jusqu'à une Dmax de 1,60 ou 1,80, mais ensuite la transmission peut monter à 3,00-4,00-5,00 voir plus ... Ce qui est impossible en réflexion, sauf peut-être le noir du MIT qui absorbe 99,995% de la lumière ...
Donc je joue avec les deux tableaux, sans avoir les moyens du MIT ...

[PascalM]

En fait par transparence on mesure aussi le papier, mais visuellement on obtient une densité inédite, c'est le même principe que les photos des abris-bus ...

Les affiches type abri-bus sont imprimées au recto et au verso
de jour on a une image classique avec l'image recto
de nuit l'impression au verso renforce la densité de l'image éclairée par transparence
c'était un moyen très astucieux pour, avec une impression papier, obtenir une qualité correcte en nocturne avec un affichage rétroéclairé.

Si j'ai bien compris ta description, tu ajoutes un "masque flou" au verso pour augmenter la densité par transparence.
Le principe est séduisant, mais j'aimerai voir la mise en pratique

(en passant, un 2e négatif net éviterait de perdre du contraste dans les fins détails,
et avec un peu d'astuce il n'est pas si compliqué d'avoir une parfait repérage.
Mais c'est une autre histoire)

- une insolation uniquement depuis le recto aura un effet ridicule sur le film du du verso.
- un "réflecteur" au verso va aider un peu mais en multipliant le contraste
- une exposition "double", depuis le recto et le versoà la fois  va aussi amplifier le contraste
- deux expositions successives ont le même effet que ce soit en recto+recto ou recto+verso, donc on retrouve les performances de ce qui existe en double couchage/expo.

Je ne vois pas très bien comment tu pratiques pour obtenir un résultat correct,
même avec un négatif adapté (très doux) cela semble difficile à maîtriser.

J'ai fait du palla sur papier japonais, en transparence, avec une seule couche il est vrai, je n'ai pas eu des densités aussi élevées que ce que tu annonces.
Je n'ai pas fait de mesures de D, mais visuellement on semble plus proche de 1 (et peut-être moins) que de 2.
Je parle, bien entendu, de la densité mesurée sans le "support+voile", bref en dehors de la densité du papier seul.

Comme dans un abri-bus, tu as une image visible à la fois en réflexion et en transmission,
cela peut dans certain cas être intéressant,
mais je ne comprends pas comment cela augmente la densité de façon notable.

Il serait intéressant que P Ayral, qui pratique le Pt/Pd et le papier japonais, puisse nous donner son point de vue.

[NestorBurma]

En fait par transparence on mesure aussi le papier, mais visuellement on obtient une densité inédite, c'est le même principe que les photos des abris-bus ...

Les affiches type abri-bus sont imprimées au recto et au verso
de jour on a une image classique avec l'image recto
de nuit l'impression au verso renforce la densité de l'image éclairée par transparence
c'était un moyen très astucieux pour, avec une impression papier, obtenir une qualité correcte en nocturne avec un affichage rétroéclairé.

Oui

Si j'ai bien compris ta description, tu ajoutes un "masque flou" au verso pour augmenter la densité par transparence.
Le principe est séduisant, mais j'aimerai voir la mise en pratique

Non, je floute légèrement l'image du verso

(en passant, un 2e négatif net éviterait de perdre du contraste dans les fins détails,
et avec un peu d'astuce il n'est pas si compliqué d'avoir une parfait repérage.
Mais c'est une autre histoire)

Cela fonctionne mieux avec une image légèrement floue, mais il est bien sûr possible d'utiliser le même négatif, tout cela est expérimental.

- une insolation uniquement depuis le recto aura un effet ridicule sur le film du du verso.

Aucun intérêt

- un "réflecteur" au verso va aider un peu mais en multipliant le contraste

Insuffisant

- une exposition "double", depuis le recto et le versoà la fois  va aussi amplifier le contraste

Par principe, il faut plus de contraste en transmission qu'en réflexion

- deux expositions successives ont le même effet que ce soit en recto+recto ou recto+verso, donc on retrouve les performances de ce qui existe en double couchage/expo.

Non, cela n'a absolument rien à voir

Je ne vois pas très bien comment tu pratiques pour obtenir un résultat correct,
même avec un négatif adapté (très doux) cela semble difficile à maîtriser.

En fait c'est plutôt assez simple, il suffit de réfléchir et de tester

J'ai fait du palla sur papier japonais, en transparence, avec une seule couche il est vrai, je n'ai pas eu des densités aussi élevées que ce que tu annonces.
Je n'ai pas fait de mesures de D, mais visuellement on semble plus proche de 1 (et peut-être moins) que de 2.
Je parle, bien entendu, de la densité mesurée sans le "support+voile", bref en dehors de la densité du papier seul.

Sur les Dmax le S+V n'est pas vraiment la préoccupation première, surtout sur du 23 g ou du 43 g, mais la première difficulté sera de trouver un densitomètre adapté à ce contexte technique ...

Comme dans un abri-bus, tu as une image visible à la fois en réflexion et en transmission,
cela peut dans certain cas être intéressant,
mais je ne comprends pas comment cela augmente la densité de façon notable.

C'est comme pour un abris bus, mais avec un plus, les densités sont dans la masse du papier, la Dmax n'est plus posé sur un blanc papier, mais sur la Dmax du verso.

Il serait intéressant que P Ayral, qui pratique le Pt/Pd et le papier japonais, puisse nous donner son point de vue.

Il faudra qu'il teste pour donner son point de vue

[PascalM]

visuellement on obtient une densité inédite
.../...
En fait c'est plutôt assez simple, il suffit de réfléchir et de tester

Ce concept de "densité inédite" d'inspiration RATP/Decaux a du mal à me convaincre,
et comme tes explications restent très imprécises, je ne vais pas tester.

Je ne vois pas comment cette double impression recto+verso produit le résultat que tu annonces : une densité de 3.

En cyano tu annonces 4, les 99,995% du MIT ne sont pas loin,
ils vont finir par t'embaucher, surtout si ton noir absolu est bleu.

Je vais rester discret sur le papier salé, avec une densité de 6, le MIT va être jaloux.
(D=6 c'est une opacité de 99,9999 %)

Ma référence à la transparence d'une plaque d'acier était donc bien vue !

[NestorBurma]

visuellement on obtient une densité inédite
.../...
En fait c'est plutôt assez simple, il suffit de réfléchir et de tester

Ce concept de "densité inédite" d'inspiration RATP/Decaux a du mal à me convaincre,
et comme tes explications restent très imprécises, je ne vais pas tester.

Je ne vois pas comment cette double impression recto+verso produit le résultat que tu annonces : une densité de 3.

En cyano tu annonces 4, les 99,995% du MIT ne sont pas loin,
ils vont finir par t'embaucher, surtout si ton noir absolu est bleu.

Je vais rester discret sur le papier salé, avec une densité de 6, le MIT va être jaloux.
(D=6 c'est une opacité de 99,9999 %)

Ma référence à la transparence d'une plaque d'acier était donc bien vue !

Les densités que j'annonce entre 3 et 6 sont par transmission, mais le fait que l'image soit dans la masse totale du papier fait que les densités en réflexion sont élevées, le traitement du verso les renforce fortement.

Voilà, c'est tout, il n'y a pas besoin de plus d'explication, il suffit de tester et de voir, mais cela n'a rien d'obligatoire ...

[Ron Talis]

La question de ce fil semble ^etre:

"je rencontre quelques problèmes avec le rendu de mes premiers tests. Principalement avec le contraste."

Exposer votre gamme de gris négative, sans correction.

1. Régler votre temps d'exposition pour avoir des noirs satisfaisants. T0
2. Régler votre négatif pour avoir des blancs satisfaisants avec T0
3. optimiser le rendu avec une courbe. En gardant les m^emes densités min et max.

Mes conseils:

Oubliez le Na2 dans un premier temps. Vous ne devriez pas en avoir besoin avec
des Pictorico et une imprimante qui va bien. Si vous le voulez vraiment, une goutte de 20% + 5 + 5 c'est de toute facon beaucoup trop. Commencez avec du 2,5% ou du 5%. Le Na2 vous donnera du contraste et il faudra compenser avec un poil d'expo en plus. Bien sur la courbe sera à adapter. Coe dit Nestor des temps de 10mn, 20mn voire 40mn sont courants (avec des négas argentiques). Mon T0 est de 8 à 10mn avec 8 tubes à 30cm. 

Si vous avez fait un stage avec L. Lafolie, passez-lui un coup de fil.

[jmcphoto]

merci à tous pour vos réponses.
après avoir corrigé la courbe du négatif, je suis à 90% du résultat souhaité.
j'ai fais mes derniers tests avec du Na2 2,5% et avec du 1,25% je devrais être dans les clous.
l'image sera exposé au grand palais éphémère (Artcapital) du 16 au 20 février et si vous êtes dans le coin, je serai ravi de vous y croiser et de boire vos commentaires éclairés.
Bien à tous.
JMC