Le citrate, la gélatine et moi >>> Scrongneugneu

[Armand]

 Bon, j'ouvre ce nouveau fil afin d'éviter de trop polluer celui dédié à l'oléotypie sans bichro.

J'aurais du ne titrer qu'avec Scrongneugneu.

J'ai acheté un nouveau papier aquarelle DALBE satiné (c'est à dire à l'aspect le plus fin par rapport à du torchon ou du fin).
J'ai préparé ma gélatine, ce coup-ci à 6%, directement dans de l'eau déminéralisée à laquelle j'avais ajouté du citrate à hauteur de 5%. J'en ai préparé pour géltiner deux feuilles.
- La première feuille, je ne l'ai pas humidifiée avant, j'ai étendu directement la gélatine et j'ai eu, forcément un gondolage assez rapide du papier ce qui a eu pour conséquence des différences d'épaisseur de gélatine (voir plus loin).
- La deuxième feuille, je l'ai humidifiée environ 1 minute, essorée puis j'ai étendu la gélatine qui donnait l'impression de pénétrer dans le papier ?!? En tous cas, l'étendage était, forcément plus régulier en terme de régularité d'épaisseur mais quelques fibres de papier ressortaient. Un peu comme du bois sur lequel on étend une teinture à bas d'eau qui fais soulever les fibres du bois. Il faut ensuite poncer le bois pour éliminer ces fibres et avoir un beau glacis lorsqu'on passe la cire ou le vernis.

Bref, le lendemain matin, papier sec, j'insole 6 minutes, et je passe les deux papiers dans une bain à 1% d'eau oxygénée pendant une bonne vingtaine de secondes, puis je rince environ une demi heure. Juste après l'insolation, la feuille N°1 présentait de grosses marbrures les parties où la gélatine était plus épaisse étaient plus sombres.

Après séchage des deux feuilles, j'encre avec de l'encre dure. Sur la feuille N°2, rien de chez rien tout reste gris. Sur la feuille N°1, sur les parties avec une plus grosse épaisseur de gélatine, çà va beaucoup mieux. J'arrive à avoir l'image mais. L'image, c'est celle de la rose que j'ai mis dans la galerie dernièrement. Le sommet des pétales sont blancs, et bien là ils restent un peu gris, puis, si je les nettoie dans l'eau deviennent à nouveau blanc et lorsque je passe le pinceau doux l'intérieur redevient gris et seuls les bordures restent blanches.

Bon, je vais continuer mes tests. J'hésite à gélatiner deux fois par crainte que la deuxième couche ne pelle sous le pinceau. Je vais plutôt essayer une couche de gélatine plus épaisse à 6 voire 10%. On verra bien.

Faut qu'j'y arrive car l'ami Misonne attend  

[MISONNE]

Oui l'ami Misonne est patient ...

Armand , sois calme et détendu , car moi aussi j'ai eu un tas de problème de gélatinage ... mais je ne suis pas loin , et encore beaucoup embuches , crois moi cela ne me fait pas rire du tout ... soupir ...

Pour de dire , je sais qu'il faut mieux mouillé le papier avant de gélatiné , sinon comme tu vois que cela aurais fait un gros dégat sans avoir trempé le papier , gare au gondolage ...

Mon plus gros soucie ... :
C'est la régularité sur la surface du papier , on voit bien qu'il y a des endroits que cela n'est pas bien déposé régulièrement ..;
Comme par exemple : pendent le séchage il ne sèche pas toute la surface en meme temps , c'est comme si il y a des trous donc ce n'est pas bon ...
Le séchage du papier doit etre homogène , régulier , planifié et qu'il brille comme une glace en lumière rassante .
Il ne doit pas se gondolé , mais plutot un peu enroulé , la ça pourrais etre bon ...

Mon 2 eme soucies :
C'est l'épaisseur de la gélatine , déposé a moins de 100 microns serai bon , ce n'est pas simple a faire  , uniquement pour les encres-grasses , pourqu"oi , hé bien pour le gondolage et aussi le temps de séchage , car l'image serai plus net que celui que j'ai passé au rouleau mousse qui fait un petit défaut ...

J'ai plusieurs possibilités , donc je referai d'autres tests , pour le moment je marque une pause ...
Pour le papier :
Je prend moins de papier aquarelle , car celui ci absorbe d'eau , j'oriente plutot le papier pour agrylique qui est plus épais et moins absorbent .
Pour toi Armand , mettre de la gélatine a 6% ou bien a 10% , je ne pense pas que cela changera grande chose ...
Bon courage a toi et ne baise pas ton bras ...

[didier d]

j'ai testé ce week end le gélatinage par immersion totale (les deux faces donc) pour éviter le gondolage, je vous dirais ce qu'il en est...
pour le reste, je ne comprends pas... je vais peut-être organiser des workshops à prix d'or et Armand sera mon premier client !...

[Armand]

Il faut que je dévalise une banque ?

[MISONNE]

Oui pour l'immersion du papier dans la gélatine n'est pas si mauvais , c'est vrai qu'il évite le gondolage , mais il y a un inconvénient ...
Au moment qu'on sort le papier , il coule cette gélatine du papier , donc c'est la coulure , c'est un autre problème de gélatinage ...
Oui c'est presque ça , mais pas tout a fait ..;
Il faudra encore creusé  ...;
Le mieux pour moi a l'heure , c'est de passé une tige fileté dessus , a plat sans forcé , je trouve que c'est le mieux que je puisse faire ...( je ne suis pas encore convaincu)
Je vous en parlerai un jour pour ça ...
Mais je n'es pas encore fait de la gélatine au Citrate .
Ma  priorité c'est de faire une bonne couche régulière ..;

Armand : tu veux dévalisé une banque ? mais avec quoi ? hi hi ...
Je savais que tu deviens nerveux , il faudra que tu fasse un peu de yoga ...

[Armand]

Bon, après avoir pour la Nième fois fouillé de-ci de-là le net, j'ai acheté du Gesso ce matin. J'ai encollé deux feuilles d'Arches aquarelle, c'est assez facile. J'ai suivi le conseil d'humidifier légèrement le papier, de le coller sur le pourtour sur une plaque rigide puis de passer le gesso avec un spater. Sans trop en mettre et en lissant le plus possible, une fois sec la surface est assez rugueuse mais sans laisser apparaître de stries du spater. Je laisse bien sécher et ensuite je passerai ma gélatine citratée. Je croise les doigts. J'ai lu qu'un des avantages du gesso est de laisser la surface encollée bien blanche et isolerait bien les fibres du papier du bichro ou du citrate. Je verrai bien ce que çà donnera.  

[MISONNE]

Ouiaps , moi aussi je croiserai mes doigts pour toi  , espérons que cela se produira quelques choses de positifs pour ton projet  !!!
Mais , il me semble que j'avais essayé le gesso ! le résultat n'est pas terrible , mais a cette époque j'était encore un apprentit et sans etre conscient du travail est délicat ...
Je brulerai un cierge pour toi !!!

[Armand]

Çà avance tout doucement.

Tout d'abord, le gesso, j'en ai passé une couche, j'ai bien laissé sécher puis j'ai passé ma gélatine (6%) citratée (5%). Eau oxygénée puis rinçage. J'ai laissé sécher une huitaine d'heures puis j'ai encré. Ma gélatine pelait à peine moins mais surtout il me semble qu'elle "s'usait". C'était surtout sur les blancs que çà se voyait car dès que je les nettoyait en les balayant avec le pinceau, au fur et à mesure, ils redevenaient gris sans pouvoir les nettoyer, même sous l'eau. Alors que cette opération, je la faisais sans problème avec le papier photo.
Je me suis dit qu'il fallait durcir cette gélatine, la tanner. Perdu pour perdu, ces deux feuilles, je les ai passées dans un bain d'alun de potassium à 20% pendant 10 minutes. Oui, oui, vous lisez bien. J'ai trouvé çà sur le net:

https://books.google.fr/books?id=w28LBAAAQBAJ&pg=PA172&lpg=PA172&dq=tannage+de+la+gélatine+avec+de+l'alun+de+potassium&source=bl&ots=CqQD5mSpdV&sig=WyV2ZhxLkTQwY5mehzbBj7vHG64&hl=fr&sa=X&ei=_ASxVKW5JcfmUqLKgPAI&ved=0CEYQ6AEwCA#v=onepage&q=tannage%20de%20la%20gélatine%20avec%20de%20l'alun%20de%20potassium&f=false

Alors, j'ai essayé et le résultat semble aller dans le bon sens. En effet, après un passage d'environ 10 minutes dans ce bain, j'ai rincé environ 5 minutes et j'ai repris l'encrage. Tout d'abord, sur les parties que je n'avais pas encre, avec des alternances de blancs et de noirs, la gélatine tient beaucoup mieux. Ensuite, j'ai continué l'encrage et c'est encourageant.

Alors, il me reste à peaufiner ce tannage. D'une part, être sur que la solution d'alun soit stable. Je l'ai préparé avec 200g dans un 1 litre d'eau froide, hier en fin d'après midi, et ce matin, j'avais quasiment autant de cristaux dans le fond de mon pot qu'hier. J'avais beau touiller, rien n'y faisait. En fouillant sur le net, on parlait de le faire dans de l'eau tiède. J'ai fait chauffer l'eau et effectivement, les cristaux se sont dissous. Seulement, au fur et à mesure du tannage, les cristaux sont réapparus avec l'eau qui se refroidissait. Est-ce que j'avais atteint la saturation ?
Deuxième paramètre, le temps de tannage qui est bien évidemment dépendant de l'épaisseur de la gélatine mais aussi de la concentration du bain d'alun.
Il y a un troisième paramètre qui est apparu, c'est que j'ai effectué ces tests sur du papier aquarelle Arches, et après le tannage et le rinçage, en transparence, on voyait des "taches", le papier était complètement imbibé d'eau et du coup, la gélatine avait gonflé à ces endroits pourtant sur des aplats de noir.

Enfin, je me suis rendu compte qu'après l'exposition sous les UV, le passage à l'eau oxygénée et le rinçage, la gélatine restait légèrement orangée. Je rappelle que je passe la gélatine directement citratée. Après le passage dans le bain d'alun, cette couleur avait fortement diminué.

Deux autres questions, est-ce qu'il vaudrait mieux décomposer les phases en gélatinant puis en citratant ? Est-ce qu'il n'y a pas d'interaction entre l'alun et le reste de citrate ?

La lumière est au bout du tunel.

[MISONNE]

Hé ben Armand .

On peux dire que tu a fait un drole de chemin parsemé d'embuche tout comme moi ... bigre ..
Bon alors comment de dire !!!
Oui , tu avance tres doucement .

Je pensais que le gesso que j'avais essayé une fois , ne marchait pas assez bien , peut etre , il y a plusieurs modeles ...

Tu as passé apres l'expo et seché huit heures ? pour qu'oi pas tout de suite de encré ?

Oui c'est vrai que c'est plutot la partie du ciel blanc qui ce pélait le plus .
Le tannage aide a tenir la gélatine , mais je ne suis pas sure , c'est vrai qu'il pelerai plus tard , bien que beaucoup moins que sans le tannage ...
Normalement on mets 5 % d' alun de potassium , mais j'avais essayé de mettre plus , a 10% , oui il y avait beaucoup de dépot dans le fond , la je me suis dit qu'il fallait remuer de tant en tant puis laissé se repose toute la nuit , la il y avait presque plus de dépot ... j'ai trempé le papier pendant 10, 20 ,30 mn ...
Je vois que tu as mis plus , a 20% ! , pour qu'oi pas , on peux toujours essayé .
Il me semble qu'il ne faut pas mettre dans l'eau chaude pour mieux dissoudre , mais on peux mettre tiède .. sinon ce n'est pas bon ...
Ce qui me surprend et que j'aurais pas compris , tu passe dans l'alun et après tu passe immédiatement l'encre !!! , alors que moi qui pensait laissé plusieurs jours pour  durcir a l'air libre !!! :P :P :P

Pour le papier , c'est un second problème ...
Je prend le papier pour agrylique  car il est plus épais et il absorbe moins d'eau , malgré les textures qui me plait pas ...

Décomposé les phases en gélatinant et en citratent !!! alors la je ne suis pas un maitre chimiste . :P
demande a Lionel , peut etre il pourra d'aidé ...

Oui la lumière est bout du tunnel , tout comme moi , mais ne va pas trop vite car il y a encore beaucoup de pièges pour les renards , haie, haie ...

[Armand]

J'ai toujours laissé sécher entre le "développement" et l'encrage. J'avais lu çà, il me semble, dans l'article de Pronier ainsi que dans le livre de Puyo. Je pense que c'est pour laisser reposer la gélatine. Quand je me sers de bichro, je rince pendant 1/2 à 1 heure si bien que la gélatine est bien gonflée. Alors tu penses, avec de la gélatine non tannée.

J'ai envoyé un mail à "Labo argentique" pour savoir si le papier baryté était tanné et dans quelle proportion. Je n'ai pas eu de réponse. Çà m'énerve un peu cette méfiance envers les amateurs. On va pas leur piquer leur secret de fabrication, surtout pour des produits qui n'ont plus un avenir resplendissant. J'ai aussi écrit à Pronier, pas de réponse non plus de ce côté là.

Bon, tant pis, le partage de connaissances ne se fera pas par ce côté là, çà ne m'empêchera de persévérer. On perd juste un peu de temps.

Bonne soirée.

[MISONNE]

Bon Armand .

Par le bichro ...il y a plusieurs temps ... je lavais les papiers argentique pendant une heure  , maintenant je me suis rendu compte que cela ne sert a rien , j'ai réduit le temps de lavage , donc je lave le papier pour une durée de 10 a 15 mn suffit ...tout simplement pour évité que l'eau pénetre trop dans le papier ...
Mais je ne laisse pas seché , alors je l'essuie le papier et j'encre tout de suite . Oui on peux seché quand on veut puis encre plus tard , chacun a sa méthode ...
Sauf si c'est " gélatine-maison" bien entendu qui faudrait mieux seché le papier avant d'encré par ... précaution ...meme tannée par ton alun de potassium , puisque ce n'est pas la meme chose que le papier argentique .

[charlesguerin]

quelqu'un a t il essayé le tannage a l'alum de chrome? ca me semble plus tannant. quand j'en ajoutais dans de la gélatine, elle se figeait direct....

[MISONNE]

Oui Charles .
C'est vrai que l'alun de chrome tanne mieux que celui d'alun de potassium .
J'ai déja utilisé ce produit mais , il parait qu'il ne faut pas en mettre de trop , le problème c'est qu'il a une dominante de couleur verte ...
L'alun de potassium est moins dangereux que celui de chrome , a ce qu'on m'a dis .
Mais attention celui ci n'est pas une garantie pour le sujet du durcisseur , pour le procédé au encre grasse .
Pour moi le plus fort est le formol , mais il faut mieux ne pas utilisé car il est dangereux pour notre poumon .
La aussi , je ne suis pas sure du résultat , puisque avec un peu de coup de pinceau , c'est certain qu'il pelerait . :P :P :P

[Armand]

De ce que j'ai vu sur le web, et si je me souviens bien, c'est que l'alun de chrome, en présence de sulfate de baryum, devient vert. Et ce serait un vert indélébile :

http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Traitements_divers/Tannage_de_la_gélatine

Il en est question sur le tannage pendant le fixage. Alors, dans le cas de notre gélatine maison, cela ne devrait pas influer. Merci Charles de participer à ce fil. En fait, je testerai sans doute avec cet alun de chrome. Mais il faudra que je continue avec l'alun de potassium pour voir.

[Lionel]

Bonjour,

Une solution d'Alun de Potassium arrive à saturation à hauteur d'environ 115gr par litre.