Tissu pour soufflet et colle

[Armand]

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas trop l'intérêt de faire un soufflet en trois couches. Franchement, une cartoline plus ce tissu très fin pour le côté esthétique devrait amplement suffire. D'autant que, si j'ai bien suivi, tu comptes faire des plis de 5mm. Tu n'arriverais jamais à avoir de belles arrêtes avec autant d'épaisseur. Pour mon compte, lors d'un de mes essais, plis de 1cm de côté, cartoline plus tissus genre doublure, les arrêtes étaient rondes et trè moches, irrégulières. Il y a peut-être un tour de main à acquérir , mais bon. Raisonnablement, je suis persuadé que, avec un simple papier cartonné, çà peut suffire. Tu pourras faire lui faire subire pas de contorsions avant qu'il ne se déchire, et de toute manière, si tu en fais un, pourquoi ne pas en faire deux, ou un deuxième, à l'occasion. C'est aussi çà le plaisir du grand format et des procédés anciens.

[patrice dhumes]

bonjour

je suis du même avis qu'Armand, trois épaisseurs c'est gros.

à+
patrice

[didier d]

très intéressant cette vieseline, merci !

à mon tour de vous passer un petit truc pour faire vos rainages, ma fille utilise ces outils (qui sont destinés à la base au nail art) pour travailler sa pate fimo, et je pense que cela peut avantageusement remplacer le stylo bille.
il ne doit pas falloir appuyer comme une grosse brute mais au vu du prix, un essai n'est pas ruineux...

http://cgi.ebay.fr/5-x-2way-Professional-DOTTING-Pen-Marbleizing-Tool-Nail-Art-Dot-Paint--/281034002558?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item416eee907e
(référence prise au hasard, il y a d'autres vendeurs encore moins chers!)

[Armand]

Ah oui, il me semble en avoir eu en main, il y pas mal de temps, voir un temps certain car je me souvenais plus. Signes précurseurs ? Quoiqu'il en soit, c'est une excellente information et qui, comme tu le dis, remplacera très avantageusement un stylo bille vide. Quand à la force à appliquer, ni trop peu, ni trop fort. C'est bien délicat à préciser, le mieux étant d'essayer sur des chutes. Pour la cartoline, j'y suis allé en quatre passes, en appuyant beaucoup plus que lors d'une utilisation dédiée écriture. Et pour déchirer, il faut vraiment y aller comme une brutasse. A l'inverse d'une pointe de compas qui déchire les fibres du papier et avec qui l'essai n'était pas concluant, un stylo, ou encore mieux cet outil, compresse le papier. Il n'y a pas perte de matière mais une modification de la structure.

[Collet]

Le sujet soufflet ne m'est pas inconnu et doit remonter au tout début de Disactis.
La méthode de Lionel m'avait intrigué et j'avais déjà une autre expérience personnelle.
Il existe chez Relma, 3 rue des Poitevins, 75006 une toile nommé Relmafil contrecollé sur un papier blanc qui permet d'effectuer les tracés sans problème.
nota: Relma vend par correspondance :
voir: www.relma.fr
après, et c'est un jeu de patience, il est bon de coller à la vinylique diluée des bandes de bristol fin et taillée plus petites que les plis. Je conseille des plis de 15mm de large et donc des bandes de 13mm pour donner de l'aisance. Ces collages bien secs, je fais le pliage et je déplis pour coller par dessus une percale noir fine vendue pour faire les doublures de veston. Pour les soufflets carrés il n'y a pas de problème ; les trapézoïdaux sont plus complexes surtout en ce qui concerne le tracé mais on peut peaufiner en recouvrant les angles avec du cuir dit scié-mince (environ 0,3 mm d'épaisseur)
Les colles contacts sont à exclure , ainsi que le skai, trop épais à mon avis.
J.C

[sebbru]

merci Armand, merci J.C.

je sors juste de la fin de pliage et collage du papier cartonné ensemble.
le soufflet prend forme, et j'ai déplié le skai par dessus pour le découper à la bonne taille, avec un peu de marge bien sûr.

je ne fais pas des plis de 5mm, sinon j'y serais encore, mais de 2.5cm de hauteur, par contre, mon but étant d'avoir une épaisseur pour chaque pli que j'estime si je mets mes 3 couches à environ 3.5mm. je l'ai fait avec des chutes de tissus et une feuille de 250g/m² sur plusieurs plis, pris l'épaisseur une fois pliée, et divisé par le nombre de plis. c'est approximatif, mais bon.

en ce qui concerne la remarque de didier, c'est ce que je voulais remonter comme info aussi, prendre une pointe à embosser est à mon avis beaucoup mieux car cela ne fait que casser la structure interne sans déchirer.
pour les plis longitudinaux, j'ai fait ça que d'un côté, par contre, pour les angles, j'ai aussi repassé une fois côté opposé pour me faciliter la tâche lors de pliage du soufflet.

j'ai également plié le soufflet en trois morceaux, car de toute façon j'ai dû assembler mes 6 pièces de 70x55cm.
sinon, avec une longueur pareille (env. 160cm), je pense que j'aurais eu pas mal de difficulté à former mes plis.

par contre, je me rend compte qu'avec cette dimension, l'encollage et mise en place du tissus va pas être facile facile, surtout si je prends de la colle vinylique, car mine de rien ça prend assez vite.
il va falloir enchaîner:
- encollage
- collage du skai
- repli du soufflet sur lui même et collage pour fermer le parallélépipède
- reformer le soufflet

vous avez des conseils pour cet enchaînement là?

au final, je pense sans doute faire un seul côté avec du skai, et si vraiment j'avais des soucis, j'en referais un autre avec plus d'expérience.

j'ai fait quelques photos pour vous montrer certaines étapes, et où j'en suis pour l'instant.
des images sont souvent plus évocatrices, et si ça peut donner des idées.
le reste le week-end prochain sans doute

[Armand]

Beau travail et avec des dimensions pareilles. D'aucun diront qu'avec des plis de 2,5 cm, c'est fastoche. Certes, la manipulation des premiers plis doit être "assez" aisée, mais sur la longueur .....

Pour répondre à ta demande, lors de mes divers essais, avec la colle de farine, il était préconisé de laisser prendre la colle un certain temps mais qu'il fallait ne pas trop attendre pour réformer les plis au risque de voir tout le travail ruiné par une trop grande rigidité. Et c'est là où réside, à mon sens, la difficulté majeure. Si tu n'attends pas assez, le carton est trop humide, mou et çà devient vite n'importe quoi. Au contraire si tu attends trop, la colle rigidifie le sandwich et alors, impossible de refaire correctement les plis.
Un paramètre important à ne pas négliger, la température ambiante, hors j'ai fait ces tentatives cet été, avec 27/28 degrés. Par température inférieure, peut-être dispose-t-on de plus de latitude. Enfin, bien que plus traditionnelle, je pense que la colle de farine, efficace, n'est plus un élément prépondérant, tout au moins pour un début. Après quelques dizaines de soufflets, oui. Sérieusement, c'est déjà assez compliqué comme çà sans utiliser la colle vinylique diluée qui, de plus, est beaucoup moins épaisse et forme un film plus régulier.

Si tu persiste dans un sandwich carton/Skaï, c'est ce que je pourrais te conseiller. Mais pour ces grandes dimensions, il me semble que deux mains, mêmes très habiles, ne suffiront pas.

Qu'en pensent les amis ?

Armand

[sebbru]

Merci pour tes commentaires supplémentaires.
Je comptais faire avec de la colle vinylique éventuellement diluée (mais dans ce cas, assez peu j'imagine pour ne pas mouiller encore plus le carton).
Avec mes essais de colle de farine, c'est effectivement plus facile à positionner car plus lent à prendre, d'un autre côté cela avait tendance à se décoller au fond des plis si je replaçais pas assez vite, et ça sur des tout petit morceaux
Et l'épaisseur et la régularité me paraît pas évident à maîtriser, sans doute pour un prochain essai.

Pour ce qui est de la dextérité, rapidité, c'est clair que ça va pas être facile, pas tant de coller le tissus comme il faut, encore que ; mais plutôt d'arriver à gérer le formage des plis du tube complet sans l'avoir collé à son tour. (voir photo plus bas pour les dimensions réelles de la bête...)
Je vais sûrement me faire aider par mon assistante favorite

Une ou deux photos que j'avais pas mis hier

[Armand]

Je vais peut-être raconter une grosse connerie mais bon, tant pis.

Dans la mesure ou ton soufflet est "XL", pourquoi ne pas le former, le plier et coller le tube de carton. Ensuite, quand ce tube est fini, coller pli par pli le Skaï sur un côté. Arrivé au bout, faire la même opération sur la deuxième face, et ainsi de suite pour les quatre côtés.
Ce doit être réalisable grâce à la souplesse du Skaï. Le fait de faire ce collage pli par pli permettrait d'utiliser la colle que l'on veut sans se soucier trop de la vitesse de séchage. De plus, cette technique permettrait également de bien maroufler le tissus sur le carton et de bien former les arêtes afin d'avoir un résultat harmonieux et esthétique en prenant son temps, même en plusieurs séances.

D'ailleurs, au fur et à mesure que j'imaginais cette technique, je me disais que je pourrais l'appliquer au futur soufflet long (70 cm pour ma 4 x 5) qu'il va falloir que je m'a fabrique. À la différence près que j'encollerai du tissu très fin.

Qu'en penses-tu ?

[Collet]

ces problèmes de soufflets ne créent pas de problème dès l'instant où les plis sont assez larges et la longueur raisonnable. Avant d'être à la retraite (mal payée) j'avais pour voisin et ami un tapissier haute gamme et il m'a procuré du skai de toutes variétés.
J'ai bien sûr essayé de faire des soufflets mais malgré l'entoilage de ce matériau, les colles habituelles et vinyliques ne résistent pas à différentes pliures.
Le skai se colle parfaitement à la néoprène mais pas avec les autres.
Les soufflets modernes relèvent du moulage d'un plastique particulier et même les "Sinar" actuelles se cornent au bout d'un certain temps.
Vicieux, j'ai "démonté" des anciens soufflets.
Le sandwich est fait de papier noir ou toile fine, d'un papier dit aiguille et de cuir scié-mince.
Une ancienne fabricante à présent disparue a travaillé longtemps ce sujet et elle utilisait des moules de différentes grandeurs sur lesquels elle collait successivement une toile de percaline noire, un papier aiguille rouge et du cuir scié-mince.
Elle a travaillé longtemps pour de nombreux fabricants dont ILKO, Lumière et toutes la bande de fabricants d'autrefois.
De toutes les façons, le principe utilisé par Lionel dans le début de ce forum est toujours valable. Canson noir, stylo blanc, stylo bille usé pour foncer les plis et toile fine encollée à la colle de pâte pour éviter les déchirures.
c'est tout pour ce soir, Amen.
J.C

[Armand]

Tu as bien fait ta prière avant de te coucher ?

[sebbru]

Bon, comme promis, je vous fait un petit retour d'expérience de la suite des opérations, même si nombre d'entre vous sont bien plus expérimentés en la matière, et je ne leur apprendrais bien évidemment rien.

Hier j'ai donc (avec l'aide de ma chère et tendre) procédé au collage du skai sur le carton, puis au pliage du soufflet.
Ca n'a pas été facile, mais au final c'est je trouve assez réussi.

J'ai procédé de la manière suivante :
1- Mise en place :

• étalage de suffisamment de journaux pour couvrir un peu plus que le soufflet, journaux scotchés sommairement ensemble
• déroulé du carton du soufflet sur les journaux
• fixation aux 4 coins avec un petit morceau de scotch pour éviter qu'il bouge pendant le badigeonnage de la colle (j'ai finalement utilisé de la colle vinylique)
• vérification du positionnement de départ du tissus replié (avant encollage), et déroulé pour bien s'aligner, sinon il y a risque d'être de travers ou de ne pas couvrir la totalité du carton

2- Encollage :

• encollage avec pinceau avec colle vinylique (je ne l'ai personnellement pas diluée, car je trouve que ça risquait déjà de pas mal ramollir le carton)
• faire attention de laisser la partie qui servira à refermer le soufflet SANS colle (dans mon cas, cela faisait 4cm sur un des bords)
• au fur et à mesure de l'encollage, dépliage du tissu et aplanissement sommaire (c'est là ou une paire de mains supplémentaire m'a rendu service pour un tel format)
• procéder jusqu'au bout puis bien aplanir le tissu pour qu'il fasse contact
• 
  
  • j'ai essayé avec des annuaires pour la couverture glissante, mais en fait ça ne marche pas sur le skai!
  • j'ai donc tout simplement utilisé mes avant bras et mon pull, mais le mieux avec le recul aurait sans doute été un rouleau à patisserie, ou même une roulette à papier peint pour certains endroits précis
• j'ai attendu un peu que la colle prenne, puis j'ai décollé les bords de tissus qui dépassaient des journaux du dessous

3- Repliage :
c'est là que ça se corse, car dans la méthode montrée par Lionel, le soufflet se tiens, et il a réussi à reformer les plis sans le refermer (collage central). dans mon cas, cela s'est avéré impossible, j'ai essayé, mais je ne pouvais pas le mettre debout, et autrement, on ne peut pas faire le tour pour enchaîner les plis
  1ère partie

• donc, changement de tactique et collage de la jointure pour l'aider à être un peu plus rigide
• avant de coller la jointure, j'ai découpé le tissus des bords, d'un côté pour qu'il soit légèrement plus court que ma marque de recouvrement (cela permet au carton d'adhérer sur le carton en dessous) ; de l'autre côté pour qu'au contraire il dépasse d'un centimètre environ (pour ce côté là, j'ai essayé d'être bien propre car c'est à l'extérieur)
• mise en place de journaux sous la jointure pour protéger l'intérieur du soufflet et ne pas badigeonner à côté
• une fois encollé, j'ai enlevé les journaux avec la colle, et les ai remplacés par des propres)
• j'ai refermé le sandwich en prenant garde d'aligner les bords et les chevauchement de plis
• une bonne pile de dictionnaires tout le long et j'ai attendu que ça prenne

  2ème partie

• remise en "cube" du soufflet aplati
• j'ai à nouveau essayé de former les plis par terre, mais c'est vraiment impossible avec cette longueur
• donc, je l'ai mis debout, ma femme m'aidant à le tenir, et j'ai commencé à former le premiers plis, en mettant des pinces pour les maintenir
• pour aider à le rigidifier à l'intérieur, j'ai mis des coussins, ce qui tenais un peu mieux la base au sol
• après un moins d'un tiers du haut de replié, je l'ai retourné pour que le bord au sol 'souffre' moins
• j'ai continué, et les seuls endroits où j'ai eu du mal étaient les endroits ou j'ai dû coller le carton ensemble dans le sens de la longueur (pas la jointure centrale)

4- Finition et serrage:
Là c'était que du bonheur, j'avais plus qu'à marquer les plis avec double carton un peu plus fortement, et placer la planche dessus.
Je suis carrément monté sur la planche dans un premier temps, puis j'ai remplacé mon poids par des jerricanes d'eau.

Voilà, comme des images parlent mieux que des (trop longs) discours

Maintenant, il reste plus qu'à le coller sur la chambre.

Merci encore à tous pour vos conseils et encouragements.

Seb

[Lionel]

Superbe !

Pour moi, c'est top. Bravo !  

Merci pour le partage.

[sebbru]

Merci Lionel, venant de toi, c'est un sacré compliment!   

L'expérience vient en essayant, mais comme je l'ai lu à plusieurs endroits, il faut surtout patience, précision, calme, bien étudier les dimensions, les matériaux, faire des essais....

J'en suis maintenant à me demander comment coller au mieux le soufflet, car c'est une chambre avec un bloc "en creux", et pour un côté ça va être facile de faire pression, pour le 2nd, ça va être plus compliqué, mais bon, je vais trouver la solution.

[Armand]

Ouf, beau travail, dans tous les sens du terme. Surtout, bien laisser le soufflet sous presse pendant au moins trois ou quatre jours, le temps de bien laisser sécher la colle. Ce serait bien dommage de vouloir brûler les étapes.
Pour la fixation sur la chambre, si c'est ce que je pense, en utilisant des petites bandes de bois ou autre matériaux rigide qui viendrait plaquer le soufflet contre les montants du cadre, le tout pressé par de petits serre-joints.