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Auteur Sujet: Négatif papier ciré sec  (Lu 32929 fois)

Alexis Gaillac

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Négatif papier ciré sec
« le: 01 février 2011 à 21:03:51 »
Bonsoir,

J'ai en tête de me lancer dans l'aventure du négatif papier.
Après quelques recherches, la méthode du papier ciré sec me semble la plus adaptée à mon projet (photo de montagne sur plusieurs jours, sans "labo portable" pour des questions de poids).
J'en suis seulement à l'étape de la documentation. Sans vouloir dénigrer les écrits de nos illustres ancêtres sur le sujet (Gustave Le Gray en l'occurence), je recherche des infos plus contemporaines, et en particulier des retours d'expérience de photographes-laborantins pratiquant ce procédé actuellement.

J'ai lu avec beaucoup d'attention le mémoire de Nicolas Le Guern (2000) :
http://nileg.free.fr/doc/Memoire2_Cm.PDF
Ainsi que le récit de son "exposition photographique" en Egypte, sur les pas de Maxime Du Camp (1849)
http://leprojet-ducamp.over-blog.com/

Je sollicite donc votre expérience des procédés anciens pour récolter un maximum de références sur le sujet, afin de préparer au mieux mes futures expériences, dont vous serez bien sûr les premiers au courant !

Alexis.

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #1 le: 01 février 2011 à 21:27:06 »
Bonsoir Alexis,

Du Camp a eu beaucoup de problèmes en Egypte avec ses négatifs... Les solutions semblaient s’altérer avec la chaleur.

Bref.

J'ai fait pas mal d'essais sur le Calotype de Talbot et j'ai un peu étudié les formules de Le Gray.

Une seule chose m'a semblée bizarre. Talbot recommandait d'étendre une solution de Gallo-Nitrate en guise de révélateur sur le cliché éxposé.
Juste ce qu'il faut et ça fonctionne.

Le Gray recommandait quant à lui, de simplement immerger le cliché exposé, dans une solution d'acide Gallique. Or, l'image à vraiment du mal à venir...
Il faut y ajouter une quantité notable d'acéto-Nitrate pour que l'image soit meilleure...

J'ai justement préparé des papiers iodurés ce soir.
Demain je les sensibiliserai et les passerai à l'acide Gallique comme le faisait Le Gray, mais j'ai des doutes... L'image selon lui, monte entre 10 minutes et 2 heures.

On verra...

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #2 le: 03 février 2011 à 16:53:40 »
Je rebondis sur ce fil de discussion, lié au Calotype, puisque la différence entre le papier Ciré sec de Le Gray et le Calotype de Talbot est assez mince si l'on regarde bien.

On va récapituler.

Talbot procedait ainsi :
- Nitratation du papier
- ioduration
- Lavage
- Sensibilisation au Gallo-nitrate d'argent
- Exposition
- Révélation au Gallo-Nitrate encore une fois
- Fixage

En fait, Talbot disait que la sensibilisation au Gallo-Nitrate accentuait la sensibilité de l'Iodure d'Argent.
Je pense que ce n'est pas à comprendre au sens auquel on aurait tendance à le faire.
D'après mes essais, le Gallo-Nitrate avant l'exposition a pour utilité de pré-développer l'image pendant l'exposition.
On a en somme un effet "boule de neige" qui va accélérer la captation de l'image.
En résumé, le papier n'est pas plus sensible grâce au Gallo-Nitrate, mais entraîne une accélération de la captation de l'image pendant l'exposition !

C'est subtil non ?

Mes essais m'avaient conduits à penser ça en variant les proportions de nitrate d'argent dans le premier Gallo-Nitrate.
Avec une forte dose, je pouvais déjà obtenir une faible image directement à la sortie du chassis sans même avoir débuté le développement, qui lui, viendra terminer le travail au noir.

Dans la formule de Le Gray, nous n'avons plus de "sensibilisation" au Gallo-Nitrate avant l'exposition.
Si il a ajouté d'autres éléments au bain d'ioduration (diverses colles et autres sels en moindre quantité), le principe reste le même.
(Dailleurs, le Collodion reprend exactement le principe de talbot et Le Gray si l'on révéle l'image au l'Acide Pyrogallique ou Gallique)
J'irais même plus loin en disant que tout ce qui est Argentique obéït à ce même principe... Je n'invente rien pour ceux qui connaissent un peu le principe chimique de la Photographie.  :)

Le Gray, donc, procédait comme ceci en résumé en ne prenant en compte que la partie chimique et non la préparation du papier au cirage :
- Ioduration
- Nitratation
- Developpement à l'acide gallique simple.
- Fixage

On peut voir que Le Gray n'a rien inventé si ce n'est le cirage et l'ajout d'autres sels à l'iodure, il a simplement simplifié le mode opératoire de Talbot.
L'ajout des autres sels d'ailleurs, va varier de façon significatives au fil des ans... On peut se demander si c'était réellement efficace... Je n'ai pas testé.

Il y'a des zones d'ombre dans l'usage de Le Gray que je développerai plus tard.
Suivant que l'on voudra opérer sur un papier humide ou sec, il y a des variations très précises dont le sens est à saisir...

J'ai fait un essai aujourd'hui suivant le mode opératoire de Le Gray.
Ma formule d'ioduration est cependant très simple, il n'y pas de colles, ni de sels autres que l'iodure.
Temps d'exposition : 30 secondes à F.4 par un ciel gris et très bas (nous sommes début février, imaginons le temps d'exposition en plein été !!!)
Temps de révélation à l'Acide Gallique : 45mn

C'est merveilleux, car on voit qu'ici, l'avancée majeure apportée par Talbot et Le Gray sur le simple papier au Chlorure d'Argent de Niépce qui demande deux jours de pose pour avoir une image visible, c'est le développement ! Ca change le monde...
Ce simple Acide Gallique va abaisser le temps de pose de 2 jours à 30 petites secondes...
Comme le fait le Mercure de Daguerre sur la plaque d'Argent Iodée.

C'est assez amusant de penser que Daguerre avait découvert le développement par le mercure, et que Talbot, au même moment, l'avait découvert par l'Acide Gallique.

La Photographie naissait en plusieurs endroits, en même temps, de façon tout à fait différentes...

(Ci-dessous à gauche le négatif papier par réflexion, et à droite par transparence, avec leurs inversions positives en dessous)
(Ce négatif papier mesure 8x10cm, la texture du papier ressort donc de façon très forte sur cette toute petite image)
Je ferai des essais en grand format puisque ce procédé des origines ne s'imaginait pas produire de petits négatifs à l'époque. La texture du papier l'aurait discrédité.

« Modifié: 03 février 2011 à 17:33:08 par Lionel TURBAN »

Alexis Gaillac

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #3 le: 03 février 2011 à 17:47:02 »
Salut Lionel, et merci pour ces infos.

En croisant les sources, ça commence à s'éclaircir dans ma tête ...
Tant que j'y pense, 2-3 questions avant que je ne prenne le temps d'y réfléchir plus longuement:

- J'ai cru comprendre que sans cirer la feuille avant la nitratation (c.a.d. sans le procédé de Le Gray), le négatif devait être exposé en étant encore humide, ou du moins rapidement. C'est pour cela que le procédé de Le Gray m'intéressait, afin de pouvoir préparer mes négatifs plusieurs jours avant la prise de vue ... je me trompe ?
- Comment iodures et sensibilises-tu tes papiers ? Flottaison ou immersion ? J'ai lu un peu de tout sur le sujet ...
- Pour la révélation, j'ai compris que Le Gray ajoutait quelques gouttes du bain de nitratation dans le révélateur pour accélérer la réaction (Nicolas Le Guern en parle dans son mémoire, et a également utilisé cette méthode). Ton avis là dessus ?

Pour tes remarques sur la concentration des bains et l'utilité des différents sels, le mémoire de Nicolas Le Guern (lien dans mon 1er message) m'a donné quelques réponses.

Alexis.

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #4 le: 03 février 2011 à 18:03:49 »
En fait, le cirage offre une sorte de plastification du papier.
On voit que le bain d'ioduration de Le Gray est un mélange d'eau de riz et de colle de poisson.

Le Gray faisait donc ni plus ni moins que préparer une sorte de couche "émulsion" primaire déposée à la surface du papier et non plus comme Talbot, une précipitation au coeur des fibres du papier comme dans mon exemple.

Le Gray obtenait donc des négatifs de meilleure qualité puisque l'image se trouvait en surface dans "l'émulsion" primaire. Les détails étaient bien définis, l'image était bien ciselée et non plus très diffuse comme sur les Calotypes de Talbot.
De même, le traitement s'en trouvait être plus propre et rapide.

De mon coté, j'opère toujours par flottaison. Une seule face donc est sensibilisée puis traitée.
Le Gray préconisait de sensibiliser les deux faces pour plus de matière... Il faut que le papier soit très très fin dans ce cas pour que ce soit utile.

Le Gray ajoutait en effet quelques gouttes d'acéto-Nitrate dans le bain d'acide Gallique.
C'est là qu'il y'a la subtilité d'une utilisation du papier sec ou humide qui n'est pas très bien décrite.
Pour une utilisation humide, à la sortie de la nitratation, pas de rinçage. La reserve d'acéto-nitrate servira après l'exposition à donner la force à l'acide Gallique.
Pour une utilisation du papier sec, il faut laver le papier à la sortie de la nitratation afin qu'il ne se dégrade pas avec le temps. Ne subsiste sur le papier, que l'iodure d'argent qui se conserve indéfiniment sans dégradation.
MAIS, il faut ajouter de l'acéto-Nitrate ensuite à l'acide Gallique pour lui donner la force de développement.

Je n'ai pas fait de test du papier sec, mais c'est ce que j'en déduis suivant mes essais et mes observations...

Collet

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #5 le: 03 février 2011 à 20:15:49 »
bon soir à tous les lecteurs,
je n'ajouterai rien de plus à ces beaux discours
et félicite vos motivations éclairées.
Suivant mes vagues souvenirs d'un stage de Pierre Brochet sur le callotype,
pierre iodurait son papier en posant le papier sur une cuvette recelant de l'iodure de K
durant 5 ou 6 minutes. Ce papier prenait une teinte ardoise et il l'enfermait entre
deux feuilles de verre mince (1 mm d'épaisseur) puis courait à la prise de vues.
l'humidité "relative" du papier permettait de garder la sensibilité durant une heure environ.
Jacques C.

Nileg

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #6 le: 04 février 2011 à 17:13:59 »
Bonjour à tous,

Alexis m'ayant sollicité en MP et via ce fil je trouve plus sympathique de lui répondre à travers le forum.
Que soit d'ailleurs sincèrement remercié Lionel pour son site Disactis ainsi que pour ce forum, que je parcours depuis peu.

La pratique du procédé Le Gray (1851, et non 1850 dont le traité se trouve facilement sur Gallica, quant à lui) est intéressant notamment pour la possibilité de l'utilisation à sec.
En Egypte je sensibilisais le soir (voire la nuit...) pour l'utiliser sec le lendemain. Mais des essais antérieurs n'ont pas révélé de perte de sensibilité après une semaine d'attente avant exposition, pour un papier sensibilisé et conservé sec entre des feuilles de buvard. Ainsi l'idéal est de partir avec une petite quantité de papiers cirés secs, conservés idéalement au noir dans des châssis 8x10, pour ne s'occuper que du cadrage et de l'exposition... dans nos belles montagnes par exemple.

Concernant mes formulations 2009 vs 2000, je n'ai plus tous les détails en tête, cependant je n'ai pas utilisé en 2009 un encollage à la colle de poisson et à l'eau de riz mais au sucre de lait. Il s'agit du lactose que j'ai obtenu artisanalement à base de lait tourné, mais il est aussi possible je pense de l'acheter directement en pharmacie ou bien ailleurs. Dans les bains, je procède toujours par immersion de la sensibilisation au développement. Pour ce dernier, l'ajout des quelques ml d'acéto-gallo nitrate d'argent permet de créer un développement "physique" de l'image latente : le développement des amalgames d'Ag insolés sur le négatif va être amplifié par les ions Ag+ présents dans ces gouttes de solution de nitratation. On peut faire le rapprochement avec un surdéveloppement moderne, pour un négatif sous-exposé ;  enfin pas du point de vue des chimies mises en jeu. Dans la pratique et pour certains papiers cirés secs shootés avec une lumière un peu diffuse, il est aisé de voir l'apport de cette solution mais attention à éviter le surdosage... et le surdéveloppement.

Quant au procédé Talbot, j'avoue ne pas l'avoir testé suffisamment. Il s'agit d'une autre logique, d'une sensibilisation sur le lieu de prise de vue, d'une utilisation humide, d'une préparation généralement par flottaison de la feuille ; on obtient une plus grande sensibilité, un rendu des détails et un contraste plus élevés, mais un "velouté" moins intéressant.

Quelques remarques générales suite aux différents messages de Lionel.

* Lorsque Le Gray ne développait qu'à l'acide gallique, il s'agit de son premier traité de 1850. Cet ouvrage n'est pas d'un intérêt technologique important, il s'agit surtout pour Le Gray, alors jeune professeur de photographie, d'asseoir sa bonne réputation et de recruter de nouveaux clients, souvent illustres. Dès le célèbre traité du papier ciré sec de 1851, au développement s'ajoute les (non moins célèbres désormais) gouttes de "potion magique". Je résume les formulations Le Gray de 1850 à 1854 dans un tableau à la page http://nileg.free.fr/doc/pcs5.htm.

* Le KCN et le KF dans l'ioduration augmentent effectivement les densités du dépôt argentique sur le négatif développé. Je l'ai remarqué en 2000, cependant je n'ai pas utilisé ces sels dans mon ioduration 2009, car la préparation du bain et la manipulation des papiers iodurés ne sont pas anodines. Si vous souhaitez les utiliser, mieux vaut se renseigner sur la toxicologie de ces composés (nécessité d'une hotte aspirante etc.)

* Bravo à Lionel pour ce premier papier ciré, ce procédé est réellement extraordinaire dans le sens premier du terme. Le risque cependant est de tomber rapidement dans l'addiction, et de délaisser de plus en plus son DSLR, ses fichiers RAW, Lightroom et compagnie... Quant à la taille du négatif peu importe en fait, on peut déjà s'amuser avec une chambre 4x5".

* Pour le papier ciré sec version 1851, la préparation ou encollage du papier intervient en amont du cirage (eau de riz et sucre de lait). Par contre, cet encollage disparaît des formulations 1852 et 1854. Il ne reste plus que les solutions de sucre de lait et d'eau de riz que l'on utilise pour l'ioduration, mais qui interviennent après le cirage.
Bref, je cire initialement un papier vierge et non encollé. Au contraire de Lionel, je ne pense pas que le cirage représente une "encapsulation" de la feuille de papier, quand je cire au fer chaud la cire fondue traverse et pénètre toutes les fibres du papier. Ainsi, après sensibilisation, le papier est sensible à la lumière sur ses deux faces mais également dans ses fibres. A l'inverse, la couche image d'un Talbotype est effectivement en surface du support papier, et ce d'autant plus que la sensibilisation a été effectuée par flottaison sur une face.

Pour finir, il faut bien noter que Le Gray "promène" souvent son lecteur dans des impasses techniques, l'amenant dans des voies sans issue, ou bien éludant des points importants. Le Maestro souhaitant garder quelques secrets de fabrication tout de même... J'ai récemment trouver une version numérisée du traité 1851 en ligne, il s'agit vraiment d'une publication qui fait date et je ne peux que vous en conseiller la lecture, ne serait-ce que pour ressentir l'atmosphère d'une ère primitive de la photographie, où la reproduction physicochimique du réel n'en était qu'à ses débuts...

Bien à vous,

Nicolas Le Guern

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #7 le: 04 février 2011 à 17:33:12 »
Merci Nicolas pour toutes ces précisions bien utiles et passionnantes !
Je suis retourné de nombreuses fois sur votre site pour y chercher des informations, je dirais même des indices.

Je n'ai fait que très peu d'essais pour le moment, je tâtonne, j'observe, je note.

Mon essai ci-dessus n'a pas été ciré et le bain d'ioduration ne contient que de l'iodure justement. Je suis très éloigné de la formule complète de Le Gray, c'est évident, mais on ressent déjà les mécanismes.

Avez-vous d'autres images de vos essais Nicolas ?

Je vais relire votre mémoire en entier, c'est un document remarquable à conserver absolument !
http://nileg.free.fr/doc/Memoire2_Cm.PDF
« Modifié: 04 février 2011 à 17:56:30 par Lionel TURBAN »

Jacques71

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #8 le: 04 février 2011 à 18:50:10 »
Connaissant vos deux sites et votre mémoire j'en profite pour vous dire
merci Nicolas et bravo pour votre projet du Camp en Egypte !

2 liens vers le projet du Camp :

http://leprojet-ducamp.over-blog.com/

http://www.flickr.com/photos/projet_dc09/sets/72157623135824219/detail/?page=2

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #9 le: 04 février 2011 à 19:04:44 »
Ha j'ai raté plein de choses !

Merci Jacques pour ce rappel !

Les images sont superbes.

Lionel TURBAN

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Jacques71

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #11 le: 04 février 2011 à 19:52:37 »
Oui ces négatifs sont magnifiques et ces prises de vues sont je trouve un bel hommage à Le Gray qui est mort dans l'indifférence au Caire.

Alexis Gaillac

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #12 le: 05 février 2011 à 21:49:13 »
Merci Nicolas pour toutes ces infos, je tacherai d'en faire bon usage !
Je viens de commander les chimies ... je vous tiendrai au courant des résultats !

Alexis.

Nileg

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #13 le: 07 février 2011 à 22:43:06 »
Bonsoir,

Merci à Lionel, Jacques et Alexis pour ces messages de sympathie, cela fait vraiment plaisir au calotypiste contemplatif que je suis !
La contemplation peut-être car le papier ciré sec étant si peu sensible, moins encore que le Talbotype, la prise de vue se confond parfois avec un acte de foi, une invocation au soleil pour que celui-ci daigne insoler ce papier faiblement sensibilisé...

Lionel, pour votre essai non ciré le résultat est déjà bien encourageant. Il faut peut-être faire ses armes en optimisant l'ioduration, l'encollage, et passer plus tard au papier ciré sec.
Enfin, tout est possible avec ce genre de procédés...

La triste fin de Le Gray va effectivement de pair avec sa vie d'artiste (relativement) maudit ; jusqu'à la fin du XXe siècle a perduré une confusion sur sa date de décès. C'est dans le catalogue de l'exposition sur Le Gray à la BnF que l'on trouve le plus de renseignements sur la fin de la vie du photographe, notamment la vente par sa veuve de ses maigres biens. Un chercheur avait réussi à identifier le cimetière où était enterré Le Gray, au Caire, cependant au XXe siècle une partie des tombes - dont celle qui nous intéresse - a été détruite pour faire place à une construction mitoyenne. On ne peut donc pas se recueillir sur la tombe de Le Gray, comme on pourrait le faire au père Lachaise...
Mais je souhaite terminer sur une note plus positive : le talentueux Le Gray continuera de toute manière à exister à travers nos négatifs papier, tout comme cet extraordinaire Fox Talbot !

Nicolas

Lionel TURBAN

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Re : Négatif papier ciré sec
« Réponse #14 le: 07 février 2011 à 23:19:05 »
Des quelques essais que j'ai pu faire l'été dernier et ces dernières semaines, je suis fasciné, comme toujours.

Le négatif papier a quelque chose de particulier. Sans doute son extrême fragilité lorsqu'il est humide.
On a la sensation de tenir un voile si fragile... Le moindre mouvement trop précipité déchirerait l'image construite avec tant de soin, de façon irréversible.
Les chimies sont simples, elles se résument à une liste assez courte si l'on regarde bien, comme en Calotypie. Mais c'est un vrai rituel à suivre si l'on espère le succès final...

Je vais rentrer du Lactose, de la colle de poisson et de la cire d'abeille d'ici quelques jours. Peut-être du fluorure de Potassium, mais je préfère ne pas jouer avec le Cyanure...

Citer
La contemplation peut-être car le papier ciré sec étant si peu sensible, moins encore que le Talbotype, la prise de vue se confond parfois avec un acte de foi, une invocation au soleil pour que celui-ci daigne insoler ce papier faiblement sensibilisé..

Cette sensation est commune à tous les procédés de prise de vue des premières heures. C'est quelque chose à vivre pour comprendre, en effet.

Les pionniers on créé un outils qui leur échappe totalement puisqu'une fois leur préparation enfermée dans la chambre de prise de vue, ils ne font plus que prier pour que ça fonctionne... A ce moment, seul le Dieu Soleil rendra sa décision... On devient l'esclave, malgré un travail acharné.

L'image, elle, sera toujours parfaite... Seul l'outil préparé par l'Homme pourra être mis en cause si l'image est tachée, grise, voilée, plate, heurtée, ou même inexistante.

Obtenir un beau Daguerreotype, un beau Négatif Papier ou encore un beau Collodion est une récompense absolue, après tant d'essais, d'échecs, de travail...

C'est le meilleur hommage qu'on puisse rendre à la Nature et au Soleil, non ?  :)

C'était la minute Philosophique.  :D