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Auteur Sujet: Transfert charbon chiba agar agar  (Lu 2983 fois)

Pep

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Transfert charbon chiba agar agar
« le: 01 mars 2019 à 16:02:57 »
Bonjour !
Je suis nouveau sur le forum, je me demandais si quelqu'un avait déjà essayé la méthode de transfert charbon telle qu'indiquée sur le pdf chiba de Halvor Bjoerngaard
j'ai beau regarder les autres fils du forum et le super article de didier.d (merci a lui !) j'ai l'impression que tout le monde fait plutôt du charbon direct méthode chiba,
le problème apparemment tiens dans l'épaisseur de la couche, je cherche a obtenir une couche épaisse pour avoir du relief.

Pour résumé ce que j'ai cru comprendre sur la méthode transfert charbon chiba: 
1 fabriquer une couche d'agar agar très fine si possible, sécher.
2 fabriquer une couche de gélatine pigmenté + citrate sur un support temporaire, sécher
3 tremper la feuille gélatine et la couche d'agar dans de l'eau pour les coller l'une sur l'autre gélatine en dessous d'agar agar, sécher cette fusion de couches
4 insoler ( enfin ! )
5 tremper 30 min dans eau oxygénée a sol a 10%
6 dépouiller dans l'eau 40-45°

et après c'est la que je ne comprend plus tres bien,

7 on enlève le support temporaire et ne reste que la couches agar + gélatine polymérise que l'on transfert vers le support définitif ou sur une feuille acrylique pour sécher ou
retrempe pour enlever l'agar ou ?

Bref si quelqu'un a testé ce procédé je suis preneur de conseils et astuces en tout genre !! et aussi d'image ;)

Armand

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #1 le: 03 mars 2019 à 19:29:30 »
Hello,

Bienvenue par ici. Personne ne vous ayant répondu, je m'y colle. Ceci étant, je ne pratique pas ce procédé ni l'original, la gomme bichromate. Mais il y a des points qui me semblent incohérents.

Je n'ai pas lu l'article cité en référence, celui de Mr Bjoerngaard mais :

1 & 2 >> OK
3 oui mais si vous trempez votre film de gélatine citratée, votre citrate va se diluer très rapidement dans l'eau du bain et lorsque vous passerez à l'étape 4, vous aurez des surprises ou rien du tout. Ne faut-il pas insoler et "développer" avant de faire un sandwich agaragar/gélatine sur le support temporaire.?
7 si vous faites çà, je vous souhaite bien du courage car, d'une part ces feuilles de gélatine sont hyper fragiles, glissantes et, d'autre part les différentes zones plus ou moins tannées sous l'action des Uv sur la gélatine citratée créent des tensions de surface non homogène. En gros, votre gélatine va être toute fripée et très délicate à déposer sur un support quel qu'il soit. Pour l'oléotypie, j'ai testé et j'abandonne cette méthode.

Il faudrait Se rapprocher de la méthode originelle du charbon transfert et l'adapter avec le chiba. Après, il me semble que des essais ont été fait avec du diazo, au moins pour la gomme. Pourquoi pas pour le charbon. Il y a aussi le DAS.

A+

Jordane

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #2 le: 03 mars 2019 à 22:50:44 »
Bonsoir Pep, Bonsoir à tous,

Allez, depuis le temps que je lis tout ce qu'il se passe sur ce forum avec grand intérêt à chaque fois, je me lance enfin à écrire.
Cela fait un moment que dans mon coin aussi j'étudie ce procédé alternatif, qu'est la photopolymerisation au citrate.

J'ai débuté avec la technique sans transfert aussi en suivant les conseils apportés par Didier,la thése D'Halvor puis depuis peu, je me tourne vers la méthode par transfert, après avoir fait des premiers essais de gravures sur cuivre très concluant(héliogravure cyanotypée ?)
 en tirant par contact des dessins au traits ou des images très contrastées dans la couche fine de gélatine cyanotypée, aussi sans transfert et directement sur la plaque de cuivre.

J'ai eu pas mal de beaux tirages, mais un problème récurrent que je ne comprenais pas trop, pour en arriver à une conclusion; que j'avais besoin de réaliser un transfert pour le sens du relief de la gélatine, suivant l'insolation et la première face qui subis les UV, et donc le gravage.
Les procédés sur les colloides sont vraiment fascinant pour les diverses propriétés qu'ils donnent à la gélatine ou ce qu'elle peu véhiculer(pigments...), et donc les diverses techniques d'imprimerie.

Je me suis aussi essayé à l'obtention d'un bon relief, chose qui s'obtient assez bien, dans de la gélatine citratée sans pigment, pour m'en servir comme matrice pour l'heliogravure, ou de l'estampes à la presse aux encres grasses, où estampes avec creux/relief

J'en reviens donc à ton sujet, la couche d'agar-agar, permet de créer un milieu anaérobique pour la polymérisation de la gélatine, qui semble important pour la réaction  de Fenton dans le bain de Peroxyde(qui me semble d'ailleurs plus devoir être concentrée de 2 à 5 % contrairement à 10% il me semble), grâce à un catalyseur de genre, oxyde de fer ou ferreux ?, comme le citrate de fer.

Pour ma part, et peut être pour la tienne, si il s'agit de la propriété de gonflement de la gélatine, et que c'est le relief qui t’intéresses seulement, tu peux te passer de réaliser une sur couche d'agar-agar.

Je me penche autour de ce procédé aussi, et ces techniques par transfert, pour l'obtention d'images couleurs, ou monochrome(dejà ça sera bien !), pour pouvoir les transférer sur divers supports.

Dans la thèse Mr Bjoerngaard, il précise que la couche d'agar-agar reste collé à la couche de gélatine photopolymerisée, et que cela peut rester l'étape finale, mais qu'il est aussi possible de la décoller facilement, je ne sais plus comment, mais il l'explique il me semble !
Je crois qu'après un rinçage après le bain de peroxyde ,pour éliminer le citrate de fer non insolé, il faut avoir son support final, avec par exemple dessus une couche de gélatine tannée, puis faire adhérer face contre face dans une eau froide(gelatine agar-agar), et pressée un moment avant le dépouillage à l'eau tiède. Pour ce qui est du support temporaire, j'utilise une feuille d’acétate de cellulose un peu rigide quand même. le transfert se réalise très facilement et la feuille se réutilise sans problème presque indéfiniment.

D'une autre part, le relief reste très prononcé seulement que lorsque la gélatine est imbibée d'eau( humidité relative ), ensuite, même avec une coulée bien épaisse( du genre 1mm), le relief, à l'état sec, il est très faible je trouve, et ça se met à bien "gaspiller" sur des grosses couches coulées.

Je n'ai pas l'impression donc qu'elle soit indispensable, , mais qu'elle améliore tout de même la "qualité" de la photopolymerisation, qui à quand même aussi lieu en milieu aérobique. (tout comme le pH du bain de peroxyde qui à son importance mais où l'on peut travailler sans forcément l'ajuster)

Il reste à mieux saisir/comprendre la réaction qui se déroule, et j'ai commencé à me tourner  pour les recherches du côté de la chimie organique, des réactions de Fenton au peroxyde d'hydrogène, de l'utilisation du catalyseur(oxyde de fer) de la photopolymerisation sur la gélatine.

Le transfert permettant de retourner 'dans le bon sens" la couche plus ou moins épaisse, insolée dans la profondeur, qui nous donne le relief, et pour travailler de manière anaérobique, sans sur-couche, peut etre que cela reviendrait au même d'insoler la couche à l'envers au travers du support temporaire ? Au dépend d'un peu de perte de qualité, ou alors avoir un support ultra fin et très translucide, mais donc fragile, comme du cellophane ?
Je ne suis pas sur d'être clair.

En tout cas, au plaisir d'échanger sur ces sujets là
Bonne soirée

Cordialement, Jordane


Jordane

Pep

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #3 le: 04 mars 2019 à 14:46:00 »
Bonjour!
Merci Armand et Jordane pour vos réponse elles m'aide beaucoup a mieux comprendre!

Du coup Armand tu as raison il ne faut pas trempé la couche de gélatine citrate, après relecture en fait il faut juste humecté vite fait avec la main le dessus de la couche pour que l'agar fusione avec celle ci,
je sais pas pourquoi j'y ai pas pensé mais c'est vrai que le citrate étant très soluble tout ce serait barré dans la flotte !

Jordane pour ce qui est d'insolé a travers le support temporaire, c'est une piste a suivre mais ne faudrait il pas du coup faire le depouillage avant de traansfer la couche sur son support final?
si je suis bien la polymérisation se ferai contre le support et il faudrait enlever la partie de gélatine qui n'aurai pas polymérise avant de transferé sur support final sinon ça ne collerai pas au support ???

il y avait des soucis a l’époque pour faire des charbon direct en couche épaisse car entre la gélatine polymérisée et le support il y avait de la gelatine soluble qui partait dans l'eau chaude au dépouillement
ils avait solutionné le problème en faisant le transfert de couche pour que l'image reste sur le papier

cette couche d'agar servivarai aussi apparement comme encollage du support final et cela eviterais de preparer le papier

de mon coté je recherche a faire de bon tirage au charbon avec une couche épaisse pour le relief qui même fin après séchage donne un rendu particulier, pour le das l'ennuis et qu'il faut bosser sous inactinique ( bon je suis d'ac que c'est pinaillé pour pas grand chose) et surtout que c'est un produit que je trouve relativement cher après a voir et apprécier les différence entre ces deux sensibilisateur

En tout cas très heureux de parler de ce sujet la avec des passionné  ;D ;)

Armand

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #4 le: 04 mars 2019 à 21:15:50 »
Des réponses très intéressantes tout çà.

Bien que je ne pratique pas ce procédé, l'utilisation du citrate est une alternative pour l'oléotypie. Ce que je reproche au citrate, c'est qu'il teinte en une sorte de sépia la gélatine et du coup, les blancs ne sont pas aussi lumineux. J'en avais parlé à l'occasion, cela ne semblait pas gêner qui que ce soit. C'est vrai que pour le charbon, c'est peut-être moins gênant, encore que pour les gris clairs .....

A+

Pep

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #5 le: 05 mars 2019 à 13:17:56 »
du pdf chiba

2. Ce qui est généralement pas pris en compte dans la littérature de polymérisation est également que l'oxygène
peut réagir avec le photoproduit ferreux par oxydation retour à fer et donc
réduire l'efficacité du système

peut être que l’oxygène rouille le fer contenu dans la gélatine c'est ce qui donnerai ce sepia, après je dis ça mais je suis pas chimiste du tout !

Meditant

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #6 le: 05 mars 2019 à 19:09:05 »
C'est vrai que de DAS est cher, mais vue la faible quantité utilisé de l'ordre de 3g/Litre de GLOP, dans le cout d'une feuille ca coute moins chère que la gélatine photo !

Armand

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #7 le: 05 mars 2019 à 19:54:39 »
Effectivement, le coup de l’oxydation du fer,
Et le fer a dissout c’est pas cher ....... ( qui s’en souvient ? )

Par conséquent, l’acide oxalique devrait résoudre ce problème.

Oui, pour le DAS, il faudra un jour que je teste pour l’oléotypie..

A+

Jordane

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #8 le: 05 mars 2019 à 22:07:23 »
Hello,

Je viens de retomber en relecture, d'un petit doc plus synthétique de Halvor à ce propos :

"Carbon Printing without Dichromate , Halvor BjornOrd, & Hiroyuki Kobayashi

"3.4 Citric Acid
Addition of citric acid6, while not yet fully under-
stood, has been found to change the colour of the
ferrous from brown to transparent.
This allows a
deeper exposure
in the gelatine, and better per-
formance.
In liquid state the citric acid seems to
double the sensitivity of the ferric. This gives an
almost equal sensitivity as dichromate.""

Voilà peut être plus intéressant pour cette teinte résiduelle ferrique, mais à la fois pour la sensibilité, et le pH; plutôt que l'acide oxalique ?

Pour recroiser avec l'oxygène, Halvor et son/sa collègue évoque l'ajout d'acide ascorbique ou de sulfite de sodium comme "subisseur" à la place du citrate de fer, mais cela pose d'autres problèmes, c'est d’ailleurs la raison de cette sur-couche d'agar agar.

En tout cas, j'ai l'impression qu'avant que le citrate de fer s'oxyde beaucoup à l'air, ou du moins assez pour poser problème, il y a le temps de travailler son image.  Puis dans le process, la couche à toujours un taux d'humidité qui doit protéger aussi ?
 Attention à la conservation de son citrate en poudre de base du coup, sur le temps de séchage de la couche également. Ou sinon, avoir un labo sous-vide  :)

Je travail en général le procédé sans sécher des heures la couche sensibilisée, je ne connais pas le taux d'humidité exacte sur le moment, mais la couche parait presque sèche ( 1H en sécheuse à 30°c), alors pour protéger le négatif, je tends correctement du cellophane sur la couche, pose le négatif, et met dans le chassis-presse. Après l'insolation, cela se défait tout simplement, et le négatif est intact. Mais du coup, autant la laisser même au dépouillage, si vraiment l'oxygène pose problème.

De mon côté, j'essais de faire sans cette couche d'agar agar, car je souhaite m'en servir pour faire une matrice pour l'heliogravure, pour la une compo CMJ par exemple, cela ne doit pas être pratique en entres couches. Pour l'application sur divers supports, je préfère les enduire à la gélatine, puis tanner leur couche à l'alun de potassium.


Et pour en revenir au transfert/dépouillage sans sur-couche, en effet, cela serait nécessaire d'avoir quelques bons tours me main (un peu comme un pizzaiolo et sa patte... ;D), puisqu'il qu'il faudrait faire en quelque sorte un double transfert( pour changer le support temporaire transparent pour l'insolation en gardant le même sens, par le support finale qu'on souhaite.  Le sucre et la glycérine devraient bien filer la main justement, je pense.
Aussi, réaliser "un sandwich" immergé, pour faire les deux à la fois, dépouillage/transfert.
Si la couche est épaisse à l'état mouillée, et bien polymerisée, ça se maîtrise quand même ! Personnellement, je trouve plus fastidieux la préparation en plus d'une sur-couche d'agar agar. Je vais continuer de tenté tout ça en tout cas !

Bonne soirée à tous
Au plaisir

Jordane







Jordane

Armand

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #9 le: 06 mars 2019 à 22:03:52 »
Merci Jordane pour cet extrait. Intéressant de savoir que l'acide citrique puisse jouer le rôle de "classificateur" et de doubleur de sensibilité. Est-il précisé la proportion d'acide citrique.

Je ne veux pas polluer ce fil avec çà mais cela semble néanmoins utile pour pas mal de procédés.

Merci d'avance.

Armand

charlesguerin

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #10 le: 08 mars 2019 à 09:13:52 »
bonjour, ce fil est très intéressant. avez vous quelques exemples à nous montrer? je ne travail pas actuellement sur le charbon transfert mais il y a  ici quelques bonnes indications sur le procédé au citrate. 

Jordane

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Re : Transfert charbon chiba agar agar
« Réponse #11 le: 10 mars 2019 à 21:25:46 »
Bonsoir,

De mon côté, je n'ai rien à vous montrer pour le moment, mais je songe à prendre le temps de le faire à un moment donné, j'ouvrirai un autre fil dans ce cas, car je n'utilise pas vraiment d'agar agar, puis je vais essayer d'avancer mes dires encore un peu...

Au plaisir, bonne soirée

Jordane
Jordane