internegatif par inversion

[charlesguerin]

Armand,pour ma part perte de détail car châssis presse pas top (pour le moment), le film ortho est très granuleux en positif (moins en inversion pour ma part), et oui une seule manip. je procède comme ca aussi par ce que je fais comme ca depuis le début. je pourrais faire une liste de contre indication plus longue, et je ne dis pas qu'a la longue je ne passerai pas au transparent numérique, pour un gain de temps, pour ma santé , budget? (j'ai pas calculé), et capillaire (si ca peut m'éviter de m'arracher le peu de cheveux qu'il me reste sur la tête ). de plus possibilité plus facile de trichromie. et puis il faut vivre avec sont temps.bref autre débat.

Jacques, je confirme amplement que d'une boite a l'autre les résultats sont pas les mêmes j'ai deux boites de 20x25 et les deux réagissent différemment. par contre je le sens moins sur du 11"x14".une des deux boites de 20x25 se comporte comme les 11x14.j'ai l'impression qu'il produise en "petite " quantité écoule les stocks et refont un nouveau bain +/- identique avec le même nom

et effectivement l'inversion c'est peut être se faire suer inutilement avec les moyen qui existent actuellement

bon j'ai refait des tests ce soir avec un autre révélateur (gevaert G33 que j'utilise pour mes films de RZ) et il se comporte très bien, j'ai réussi a jouer très facilement sur le contraste final. je pense que pour l'effet sabatier de mes précédents essais il s'agirait plus d'une pollution

 

[Armand]

D'accord, merci pour ces éclairements.

[Ron Talis]

il me semble y voir deux effets:
le premier ce sont les lignes noires ou blanches entre les zones qui font penser à une solarisation,
l'autre ce sont les taches jaunes.

Noter que la solarisation peut aussi avoir une provenance chimique.

Je pencherais comme Lionel pour un problème de contamination qui peut arriver à tous les stades,
mais plus particulièrement si:
- on utilise des bains usés
- on rince a l'eau du robinet contenant du chlore entre 1er dev et blanchiment
- on saute la clarification pour aller plus vite en se disant que ca n'apporte rien

Ca arrive aussi avec certains couples film/révelateur.
Le wephota et des revelateurs papiers par exemple ou des films lith fins.
Je n'ai jamais eu ce probleme avec fp4/hc110.

Si tu utilises du pyro, alors prend le juste pour le deuxieme revelateur.

Tu dis que tu as reussi a jouer sur le contraste final.
Peux-tu indiquer ta méthode svp?

[NestorBurma]

Personnellement je trouve que le pyro ne présente aucun intérêt dans la réalisation d'internégatif inversible dédié aux procédés alternatifs.

Le pyro n'est intéressant (à part le côté exotique) que dans le cas ou la double pente est exploité, c'est à dire que l'on va utiliser un seul négatif pour deux procédés distincts, alternatif et gélatinobromure. Mais si l'on utilise qu'une pente, un bon révélateur classique fera l'affaire avec beaucoup moins de possibilités de complications très "créatives".

[charlesguerin]

Ron, les taches jaunes ne sont pas sur le négatif, j'ai pris le négatif en photo posé sur ma fenêtre, elles sont du au reflet du soleil sur un toi (point que j'ai oublié de  préciser)
cette solaristion ou effet sabatier m'était déjà arrivé avec effectivement un vieux révélateur. par contre dans mon dernier cas il était neuf. j'ai pensé au couple/ film mais le coté pollution est envisageable. je devrais pour tirer cette histoire au clair en repréparer un autre après nettoyage. ce serait mon bécher de préparation qui pourrait être contaminé
pour le contraste final j'ai juste joué bêtement sur les temps d'expo et temps de révélation. à reconfirmer lors d'un prochain essai.

Henri, après vos réponses, je n'ai pas chercher a essayer les révélateurs pyro

P.S.: j'ai juste changé le titre du fil pour regroupé les questions et problèmes autour de ce processus

[NestorBurma]

Ok parfait exit le pyro ;-)

Mais pour la sensito du process, vous pouvez commencer par tester la phase No 01, le temps du premier révélateur avec une gamme en faisant un cycle normal (rev no 01 ; arrêt ; fixateur) pour obtenir une bonne Dmax et un gamma de 1 (ou proche). Ensuite vous pouvez tester le process complet avec inversion, le révélateur No 02 développant à fond. Ainsi il n'y a que le révélateur No 01 à caler, le reste des traitements ne sont que des réactions complètes.

Enfin c'est juste une idée de mise en œuvre

[charlesguerin]

en fait au début, quand j'ai commencé ce processus, je faisait comme ca, un bon positif avec des bonnes densités etc puis inversion. le problème qui se pose en faisant ca c'est qu'une fois inversé, on obtient un négatif opaque. j'aurais presque envie de dire que l'émulsion de l'arista est tellement épaisse que même après blanchiment des noirs opaques il reste encore une bonne couche qui est elle aussi presque opaque. en principe je pars d'une base de bonne densité, je rajoute +/- 1/2 dia + un flash (en regle général 0,2/3 sec a f16) le flash est histoire d'enlevé un peu de "matière"
à écrire ce post je me dis qu'au final si je flash je n'ai peut étre pas besoin de poussé l'expo... une autre chose a tester

par contre la ou le processus est problématique c'est pour récupérer du détails dans les ciels, je suis obligé de le traité ""à part"" parfois c'est simple, parfois c'est totalement laid!! hier soir sur un négatif de montage, j'ai fait un cache des cimes des montagnes pour exposer plus le ciel..... horrible, je ne sais pas comment je vais m'y prendre.....le plus simple sur ce coup serait de partir de deux positifs. c'est la ou avec une bonne imprimante en maxi 3/4h, bingo, c'est fini (j'y pense de plus en plus)

[Lionel]

Si il reste un gros voile opaque sur le négatif final dans le cas de l'inversion, c'est le rôle du solvant justement de dissoudre une partie des halogénures tout au long du premier développement.

Comme l'a écrit Henri, c'est lors de ce premier dev que tout se joue et que tout doit être précis et calé. Ceci pour chaque type de film différent à traiter.

Le reste du traitement, c'est un peu comme faire sa lessive.

[Collet]

à doktor LIONEL,
puis-je employer de la potasse caustique pour faire la lessive ?
le résultat sera rigolo !
J.C.

P.S : après cette bêtise, et effectivement le traitement des films argentiques en inversion dépend du premier révélateur.
Or, même avec des films orthochromatiques, difficile de se rendre compte.

Chez Picto, autrefois, les laborantins utilisaient des lunettes "espéciales" pour se rendre compte. Mais le regretté Georges Fèvre, un des responsables, n'y croyait pas beaucoup !
J.C

[NestorBurma]

<<en fait au début, quand j'ai commencé ce processus, je faisait comme ca, un bon positif avec des bonnes densités etc puis inversion.

Il ne s'agit pas d'un bon positif,
Mais d'un positif dont le complément donnera un négatif complet,
Très différent.

[Ron Talis]

Nestor a raison dans son post mais il est tellement cryptique et concis qu'on ne peut comprendre le message
que si on a déjà compris le problème (sans forcément l'avoir résolu).
Le négatif obtenu par inversion ne peut pas être le même qu'un négatif direct.
Et je vais essayer d'expliquer mon raisonnement.

Supposons que ta courbe de noircissement est un S
pour l'arista le pied de courbe en densite 0 l'épaule en 4.
Supposons que ton négatif cible va de 0 (les ombres) à 2 (les lumières).
On a deux solutions:
1. Si on expose pour un positif de 2 à 0, cet argent exposé va partir au blanchiment
tout l'argent compris entre 4 et 2 sera exposé dans la 2eme expo puis redeveloppé,
on se retrouve avec une base à 2 et des lumières à 4.
Admettons qu'en utilisant un solvant on redescende le tout de 2 points.
On a un négatif final entre 0 et 2 mais le 0 était le 2 du positif donc en pleine droite.
Le négatif final n'a pas de pied.
2. On expose pour un positif de 2 à 0, on flashe pour décaler le tout de 2 à 4,
dans la partie haute du S. On inverse, on obtient un négatif entre 0 et 2 mais cette fois
ce sont les lumières qui sont dans la droite et le ciel est pourri.

Nestor avait raison dans son post, même après une explication on n'y comprend pas plus qu'avant.
Et encore, je ne parle que de l'exposition, je ne dis rien sur le contraste, la pente du S.

La (ma) solution du moment: le négatif direct
et si vraiment il le faut, l'interpositif.

[didier d]

et si vraiment il le faut, l'interpositif.

et je dirais même, pour un ignare de la sensito comme moi, l'interpositif sur papier RC, comme ça je vois ce que je fais à ce stade (Charles connait déjà ma façon de faire mais il est têtu...  )

[NestorBurma]

Voyons les choses de façon simple.

Pas de vraie sensito, juste de la logique, imaginons que l'émulsion soit un carré blanc avant développement et qu'un développement complet donne un carré noir.
Sur la partie horizontale du carré l'échelonnement des gris du sujet (le négatif original), sur la partie verticale l'échelonnement des densités du négatif ou positif produit (le fameux contretype).

Pour connaitre la hauteur du carré (sa verticale) il faut voiler un film et le développer avec notre révélateur, le temps de développement sera élevé, de façon à obtenir un gamma proche de 1 (mais cela peut être une autre valeur, chacun doit faire son propre test), on connait ainsi la Dmax théorique du film, qui n'est pas celle que nous voulons .

Quand on teste le négatif "premier" (qui dans notre cas de contretypage sera un positif), on obtient une courbe de valeur, et on compare la densité maximum avec notre référent (qui est placé au coin en haut à droite du carré), et on place cette Dmax sur notre carré, sur le côté droit du carré. Pour la Dmin on procède aussi par comparaison, la référence étant proche de zéro (placé dans le coin en bas à gauche du carré, ce carré représente l'univers des possibles de notre film), on place la Dmin du négatif "premier" de façon logique (avec un densito se serait plus précis, mais pour le principe cela ne change rien) sur le côté gauche du carré, plutôt vers le bas.

On relie nos 2 points par une courbe en S très étirée qui va de Dmin à Dmax (courbe caractéristique commune à tous les films au gélatinobromure d'argent). On noirci tout ce qui est en dessous de la courbe, il s'agit de la représentation du négatif "premier" son utilisation des cristaux de bromure d'argent. Le contretype, c'est simple, c'est ce qui reste. On colore en rouge le reste du carré, c'est notre contretype, sa courbe va elle aussi de Dmin à Dmax (pour une meilleur lecture, on peut retourner le dessin) mais la Dmin (Dmin P) du négatif "premier" devient la Dmax (Dmax C) du contretype et la Dmax (Dmax P)du négatif "premier" devient la Dmin (Dmin C) du contretype. La verticale du carré étant La Dmax théorique (Dmax T par exemple)

On a donc la formule Dmin C (le but à atteindre) = Dmax T - Dmax P et Dmax C = Dmax T - Dmin P

Exemple classique

nous voulons un contretype dont les valeurs sont échelonnées entre Dmin = 0,30 et Dmax = 1,80
Notre Dmax T testé = 3,30
Notre positif premier doit avoir les caractéristiques suivantes Dmin P = 3,30 - 1,80 = 1,50 (ce qui est hyper dense) et une Dmax = 3,30 - 0,30 = 3,00 (ce qui est très très dense) en fait l'image sera peu visible.
Mais c'est ce qu'il nous faut.
Voilà en gros le cheminement du principe, ensuite c'est à chacun de faire le test en vraie grandeur.


J'espère que c'est clair, mais si ce n'est pas le cas, posez des questions.

[charlesguerin]

oui Didier, je connais mais c'est mon coté breton

Ron et Henri, vos messages sont des plus clair. en fait j'ai lu différents liens sur le sujet qui se base +/- dans le vide (révélateur, temps d'expo des films, etc). j'ai lu puis répété bêtement le processus en tâtonnant, visualisant bien le coup du carré, mais n'ayant jamais réellement fait de test sur le film lui même donc " navigant dans le brouillard"

henri, je n'ai pas de densitomètre mais ces tests peuvent ils être réalisés à l'aide d'un stouffer?

par rapport au révélateur je faisais un tour sur digitaltruth photo, pour voir ce qu'il y avait comme formule avec solvant (celle qu'ils appellent positive/process) au final certaines ne contiennent pas de solvant la seul chose que j'ai constater sans savoir si il y avait un réel rapport, c'est le rapport metol/hydroquinone qui est inversé. hydroquinone qui était absente dans la formule qui m'a donné cet effet sabatier/solarisation. je vais essayer avec ces formules http://www.lostlabours.co.uk/photography/formulae/developers/rev_gevaert.htm

[NestorBurma]

Ron et Henri, vos messages sont des plus clair. en fait j'ai lu différents liens sur le sujet qui se base +/- dans le vide (révélateur, temps d'expo des films, etc). j'ai lu puis répété bêtement le processus en tâtonnant, visualisant bien le coup du carré, mais n'ayant jamais réellement fait de test sur le film lui même donc " navigant dans le brouillard"

La plupart des interventions sur le sujet sont farfelues

henri, je n'ai pas de densitomètre mais ces tests peuvent ils être réalisés à l'aide d'un stouffer?

La stouffer est utile mais le densito également, une comparaison visuelle sera possible à condition l'élaborer un dispositif convenable, et peut-être de faire appel à la jeune classe (l'idéal serait une jeune fille de moins de 20 ans).

par rapport au révélateur je faisais un tour sur digitaltruth photo, pour voir ce qu'il y avait comme formule avec solvant (celle qu'ils appellent positive/process) au final certaines ne contiennent pas de solvant la seul chose que j'ai constater sans savoir si il y avait un réel rapport, c'est le rapport metol/hydroquinone qui est inversé. hydroquinone qui était absente dans la formule qui m'a donné cet effet sabatier/solarisation. je vais essayer avec ces formules http://www.lostlabours.co.uk/photography/formulae/developers/rev_gevaert.htm

Faut pas vous emmerder avec des types qui réinvente la poudre,
Les bonnes vieilles formules fonctionnent parfaitement,
Faites des tests avec des révélateurs énergiques mais sans plus,
La liste est importante, je testerai pour le premier le PQ, le HC 110, le but étant d'obtenir un gamma proche de 1,
Et pour le No 02, n'importe quel révélateur grain fin et un développement complet.