Gelatino-Bromure et Formiate

[amandine]

Bonjour,

Je cherche à fabriquer une émulsion au gélatino-bromure pour étendre sur du film 16 mm. Et du coup je cherche à comprendre comment sont réalisées nos pellicules du commerce...pour atteindre les 400ASA? Qu'est ce qui fait qu'artisanalement nous parvenons à faire de l'émulsion à 1,2 voire 6 ou 10 ASA mais pas davantage? S'agit il d'une contrainte technique et scientifique qu'un petit labo ne peut entreprendre (machines, pureté/forme des cristaux??  etc...)

Cherchant comment il serait possible de fabriquer une pellicule plus sensible (disons au moins 100 ASA) je suis tombée sur cet article et recherche du CNRS (datée mais..) sur le dopage au formiate et l'augmentation considérable de la sensibilité.. Certains d'entre vous ont ils plus d'infos à ce sujet? cela marche t il vraiment? peut on se procurer du formiate et à quelle dose l'utiliser pour faire des tests?  http://www.savoirs.essonne.fr/thematiques/la-matiere/chimie/lultime-sensibilite-de-la-photographie-argentique/

Merci pour vos conseils...
Amandine

[Lionel]

Bonjour Amandine.

Ha le Formiate, on en cause de temps en temps par ici.  

Ca fait rêver, c'est sûr, mais là on s'attaque à du lourd.

Je n'ai jamais fait d'essais là-dessus, pourtant j'ai un micro flacon de formiate qui dort depuis quelques années dans un coin. Mais quelque chose me dit que ce n'est pas pour nos petites cuisines.

Le Formiate fait fantasmer, mais en dehors de ces quelques archives qui sortent de temps en temps, je n'ai jamais rien vu de concret. Ni même de détails sur la façon dont on se sert de ce Formiate. Certaines fois on pourrait comprendre que ceci intervient à la précipitation, et d'autres fois, on parle d'ajout à la refonte comme un colorant sensibilisateur.

Même nos derniers fabricants de surfaces sensibles ne semblent pas du tout s'être intéressés à ça. Je n'ai pas trop creusé non plus pour affirmer ça.

Je pense qu'il s'agit encore d'une curiosité de laboratoire qui demanderait des investissements trop conséquents pour réellement être mis en pratique. Si aucun des derniers émulsionneurs ne s'est intéressé au Formiate, ce n'est sans doute pas pour rien.  

Quoique je ne travaille pas non plus chez les émulsionneurs qui gardent leurs secrets bien au chaud.

Mais Amandine, j'ai pu faire des essais sur du 8mm et du 35mm émulsionné à la main. Les caméras dans les petits formats sont souvent dotées d'objectifs à très large ouverture.
Ceci avec une vitesse d'obturation très lente puisqu'on est à 18 ou 24 img/s, je me souviens avoir été obligé de diaphragmer un peu lorsque je faisais mes essais dehors au soleil.
Pourtant mes émulsions à l'époque ne dépassaient pas 3 iso.

A moins que vous souhaitiez tourner de nuit ?

Sinon pour répondre à votre question sur la sensibilité élevée, les émulsions sont des petits bijoux de formulation. Pour atteindre de telles sensibilités, on fait intervenir de nombreuses substances à des moments très précis et selon des protocoles encore plus précis que nos petites cuisines ne pourront encore une fois jamais égaler.

[Collet]

je ne doute pas des espoirs d'amandine mais c'est comme espérer que MM. Lumière nos donneront
un jour les formules de leurs émulsions......
Elles sont certainement référencées mais de là à vouloir produire quelques mètres, il  y a  peu d'espoir.
Faire ses propres plaques est un bon tourment (Lionel en sait quelque chose)..
Quant à réaliser un bobino ?
J.C

[amandine]

Merci Lionel pour votre réponse. Je m'apprête à réaliser une émulsion pour du 16mm et des tests. Je compte tourner de jour oui! mais il ne me paraît pas évident de le faire avec du 3 iso .... A tester tout de même..

La question du formiate me paraît pourtant une piste intéressante ... je suis entré en contact avec une chercheuse du CNRS qui travaille là dessus pour essayer d'en savoir un peu plus et comprendre le processus...

Pour les émulsionneurs....je me demandais s'il y avait autre chose qu'un protocole bien (trop) précis pour être réalisé en cuisine ou s'ils ajoutaient d'autres produits... et si ces formules étaient tenues absolument secrètes ou non.. Je fais partie d'une asso de ciné expérimental et sais que nous sommes pas mal de labo dans le monde à se pencher sur la fabrication d'une émulsion (de plus en plus sensible) . J'ai lu un blog en anglais d'une femme qui dit atteindre les 80 iso mais j'ignore son process.. une piste à suivre!

J'ai lu sur un post de disactis des façons d'augmenter la sensibilité que vous aviez testé pour obtenir une sensibilité entre 6 et 12 iso, et voulais savoir si vous aviez testé cela, quelle est l'apparence du grain au final? Les essais de l'article sont très très fins (et très beaux) , j'imagine qu'un peu plus de grain n'est pas dérangeant!

Ah oui pour le formiate j'ai lu aussi que cela était arrivé trop tard et que l'ère du numérique sans doute faisait qu'on s'était un peu moins intéressé au sujet qui il y a quelques années dans la course des émulsionneurs à obtenir un grain toujours plus fin, cela aurait eu plus de poids et peut être de mise en oeuvre (??)

Je vous tiendrai au courant des premiers résultats!

merci
amandine

[Lionel]

Bonjour Amandine,

Je n'ai eu de bons résultats facilement qu'avec l'Ammoniaque, qui m'a permis d'atteindre au maximum une sensibilité estimée entre 12 et 25 iso à la lumière du jour (émulsion ordinaire non chromatisée).
Ceci, pas à tous les coups. En général, on tourne autour de 6 iso. Mais le grain augmente fortement. Pour les petites surfaces du 16mm, ça risque d'être franchement granuleux.

Si on pousse trop la maturation par l'Ammoniaque, on se retrouve vite avec des problèmes divers de voile, d'amas spontanément développables, de problèmes avec la gélatine, etc.
C'est difficile de trouver le point à ne pas dépasser dans la course à la sensibilité au delà duquel on peut purement et simplement jeter son lot d'émulsion.

Vous avez mentionné un document où les 80 iso sont atteints. Avez-vous le lien ?

En tout cas, si vous obtenez des choses avec le Formiate, je serais vraiment intéressé de connaître vos résultats. 

[amandine]

Je pensais partir avec la base de cette formule (donnée sur un fil de discussion 'semsibilité ' )

Sol. A
- Eau 25ml
- Bromure de Potassium 4g
- Gélatine 1gr
- Ammoniaque 2ml


Sol. B
- Eau 75ml
- Nitrate d'Argent  5g

Sol. C
- Gélatine sèche 7gr

j'ai doublé la concentration en sels, précipité rapidement, fait une petite maturation de 20 minutes.....
Une bande test sous l'agrandisseur et là, MIRACLE   
Du contraste, de la densité, de la rapidité   

Pensez vous du coup que la maturation de 20 min soit trop longue? comme vous dîtes...je préfère limiter pour ne pas tout flanquer à la poubelle!!selon vos essais quelle durée de maturation reste intéressante?

pour les 80 iso je crois avoir lu cela sur le forum anglais apug , je vais rechercher le lien que je ne trouve pas à l'instant (mais je vais le trouver!!)
évidemment la question reste de savoir si le grain est correct ou pas!

entre 12 et 25 iso...c'est déjà vraiment intéressant en tout cas.

Le hic est qu'actuellement je ne dispose pas d'agitateur magnétique, pensez vous qu'un batteur électrique puisse faire l'affaire?j'imagine que la régularité et vitesse de l'agitation ont leur importance..

[amandine]

je vous tiendrai au courant sur le formiate car je devrai en savoir plus ces jours ci!

[Lionel]

Avec l'Ammoniaque, il faut en fait éviter de dépasser les 45 ou 50°c.

Une maturation de 20 ou 30mn donne déjà une bonne sensibilité, mais un grain beaucoup plus gros aussi. C'est ça qui me gêne pour le couchage sur le 16mm, mais il faut faire des essais.

Ajout de B dans A en un jet très fin et sous agitation très rapide pour éviter les amas. Précipitez vite dans votre cas puisque ce sera destiné à un support de projection qui doit quand même donner du contraste et de la densité.
Ensuite, maturation de 20mn sous agitation lente. Il faut que ça touille, mais tranquillement.

Et surtout, bien soigner le lavage. Il faut que tout soit régulier pour être sûr de ses résultats : Température, durée et vitesse de précipitation, vitesse d'agitation.

Comme ce sont toujours des préparations uniques, plus vous serez régulières et méthodique de l'une à l'autre, plus vous pourrez les reproduire facilement et être sûre de vos résultats.

[didier d]

Bonjour,

comment couche-t-on l'émulsion sur une bobine de 16mm ?  ???

[Lionel]

Très bonne question Didier !  

Le plus simple, c'est de se mettre de niveau sur une longueur la plus grande possible et couler son émulsion sur le support.

Mais lorsqu'on n'a pas à disposition un hangar avec une table de 300m de long, on fait comme moi, on fabrique une machine à émulsionner du 35mm (ou du 16, ou du 8, ou du 70) en continu.  

(Photo mystère de mes archives perso, 2002)  

[didier d]

 
chapeau bas !

[amandine]

Comment as tu créé cette machine? quel est le mécanisme (on ne voit pas en haut)... merci!

[MISONNE]

Ha bravo Lionel ,
C'est votre machine a émultioner les films ...
Alors peut on faire pour papiers ???

[Lionel]

J'avais 600m d'amorce 35mm et je voulais en émulsionner un peu pour mettre dans la caméra.

Comme une caméra 35 avale près de 50cm de film à la seconde, il me fallait trouver le moyen d'émulsionner des longueurs suffisantes, alors j'ai conçu ce montage très simple qui consiste en un rouleau lisse qui trempe dans l'émulsion et vient la déposer sur le support qui défile de façon régulière.

J'y ai réfléchi un moment, et après plusieurs essais, je me suis dirigé vers ces détails techniques :

Dépose de plusieurs couches d'émulsion fines. J'ai formulé l'émulsion de façon à ce qu'elle soit légère en sels, et je faisais 3 ou 4 passes successives. Les couches étant fines, elles étaient régulières et séchaient en quelques minutes avant d'arriver au noyau d'enroulage final.

La vitesse était lente, de l'ordre de 10cm/seconde.

Pierre, j'en avais fait une pour le papier, mais c'était du feuille à feuille, pas du continu. 

[amandine]

Très ingénieux! est ce que la pellicule est en trainée par un moteur ou simplement à la main?

Autre question : est ce qu'utiliser de la gélatine alimentaire (de porc) classique convient aussi bien que la gélatine photo? (au fond je ne sais pas vraiment quelle est la différence) J'ai aussi en stock de la gélatine 300bloom sinon..

Actuellement j'ai testé la formule avec l'ammoniaque et en doublant la quantité de sels...repose au frigo pour le lavage actuellement!

Je n'ai pas de machine si perfectionnée actuellement mais je pensais simplement enrouler ma pellicule (photo pour les 1ers tests, le 16 mm viendra ensuite) autour de ma spire au fur et à mesure de l'enduction.. à ce propos je pensais le faire avec un vaporisateur...bonne ou mauvaise idée? Au rouleau, ou avec le doigt (ganté)? qu'est ce qui donne les meilleurs résultats?