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Auteur Sujet: Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation  (Lu 7311 fois)

danielha

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Bonsoir à tous !

Je commence tout juste à jouer avec Chiba... Je risque de poser une question dont je n'aurais pas trouvé la réponse alors qu'elle a déjà été posée !

Pour l'instant, j'ai travaillé un peu salement. Je n'ai pas mis de 1ère couche avant de mettre la couche pigmentée (un peu trop pressé peut être). Moralité, lorsque je rince la photo (eau oxygénée 10 à 20 secondes puis eau tiède), les parties qui ont pris les UV semblent très fragiles. Si j'ai le malheur de passer le doigt même légèrement sur le papier durant le rinçage, j'étale le pigment sur la photo ! Si je laisse l'eau couler doucement, seules les parties protégées par le négatif partent doucement.

Est-ce que c'est juste normal et que je suis un peu trop bourrin ? (ça peut arriver)

Est-ce qu'il y a d'autre raison pour expliquer la chose ?
- Eau oxygénée pas assez diluée ou bain trop long (j'utilise de l'eau oxygénée à 30 volumes diluée à 1 pour 10 d'eau - ça devrait faire une concentration un peu inférieure à 1%)
- Insolation trop courte (mais alors ma photo devrait sortir très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Trop de solution pigmentée étalée sur le papier ce qui nécessiterait donc une insolation plus longue (mais là encore j'obtiendrais une photo très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Papier pas assez séché avant insolation
- Défaut de concentration de Citrate
(ma recette : Gélatine 0.4 - Sucre 0.2 g - Citrate 0.2 g - Aquarelle noire 1.2 g - Eau déminéralisée 16.8 g - je ne sais pas comment j'ai pu rater le calcul sur la base de la recette de Didier Derien - J'ai ajouté un peu de sucre car j'ai lu que cela conserve la souplesse de la gélatine et du papier)
- j'oublie d'autres cas de figure ?

Si vous avez début d'explication, je suis preneur :-)

Daniel

danielha

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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #1 le: 30 juillet 2020 à 00:04:42 »
Je me réponds (en espérant que cela serve à toute personne aussi débutante que moi :-) )

Rien ne vaut un travail bien fait ! Donc il faut vraiment commencer par faire une couche sans pigment pour obtenir des blancs propres.

Tant que le papier est humide, la couche de gélatine reste relativement fragile. Une trop grande fragilité est due à une insolation trop courte. Leçon apprise :-)

Couche sans pigment : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 18.4 g d'eau pour 4 à 5 feuilles A4
Séchage 20 minutes et éventuellement mettre le papier entre 2 buvards et sous un livre si le papier gondole.

Couche pigmentée : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 0.4 g de Citrate + 1 g d'aquarelle + 17 g d'eau pour 4 feuilles A4
Séchage 20 à 30 minutes avant insolation

J'obtiens de la densité et des contrastes avec 4 à 5 minutes d'insolation.

Ça n'est pas encore montrable mais ça va le devenir :-)

Mes prochaines étapes :
- Améliorer le couchage de la soupe pigmentée (je rame un peu sur le sujet)
- Améliorer le rendu de la première couche noire (maitrise de la densité obtenue)
- Améliorer la création de mes négatifs (photo numérique et impression laser sur transparent)

Y'a du taf :-)

Bonne nuit à toutes et à tous !
Daniel

Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #2 le: 30 juillet 2020 à 08:19:28 »
Hello,

Je ne pratique pas le chiba mais bon.
Je trouve que vos préparations ont des quantités très faibles pour autant de surface. Dans sa doc, Didier parle quasiment de ces quantité pour une feuille A4.
Ensuite, il précise bien que la couche de préparation, si elle est à base de gélatine, doit être tannée sinon elle se dissout au dépouillement.
Pour le couchage, il y a la barre de couchage.
https://m.youtube.com/watch?feature=share&v=cP7DA1-OHvA
A+

danielha

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  • Sexe: Homme
Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #3 le: 30 juillet 2020 à 11:21:15 »
Bonjour Armand,

Tu me prends en flagrant délit de lecture trop rapide du document de Didier ! Je suis très (trop !) vite passé sur le sujet du tannage de la 1ère couche. Reste que les options sont minces : Je préfère éviter le formol sur mon balcon. Reste donc alun de chrome ou potassium. Je vais étudier la chose plus avant :-)

Reste que tu trouves mes étendages très fins en comparaison des indications de Didier. Je suis tout à fait d'accord et un peu étonné. Mes préparations (1ère couche et pigmentée) sont très liquides lorsque je les passe au bain marie. Je n'ai donc aucune difficulté à étaler finement sans utiliser 3 litres de mélange ! Par contre je laisse des rayures à la pelle en surface malgré mes différents tests de lissage (plusieurs pinceaux très doux et brosse en mousse). Et bien sur ces rayures sont présentes après développement. Pour l'instant je m'en tire en passant un coup de petit rouleau à peinture très doux et légèrement humide après l'étendage initial. Mais ce n'est quand même pas complètement satisfaisant.

Si j'ose une comparaison culinaire, je dirais que mes mélanges ressemblent plus à de l'eau qu'à de la crème anglaise pour ce qui est de l'aspect liquide ! Est-ce que j'ai un souci avec ma gélatine (gélatine de porc en feuilles - 200 blooms) ou mon dosage ? Est-ce qu'il faut que je dépose un peu plus de mélange à la surface de mon papier ?

Je vais regarder les barre d'étendage et voir si éventuellement un agitateur en verre pourrait en remplacer une à bon prix :-)

Merci pour ton aide,
Daniel

Meditant

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  • Sexe: Homme
Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #4 le: 30 juillet 2020 à 11:57:45 »
Pour le charbon au DAS la couche de gélatine est a 8% avec une gélatine de 250 Bloom. Pour le tannage le plus ecolo c'est l'alun de potassium mais ça résiste pas au haute températures. Sinon tu a l'alun de chrome qui fonctionne bien, mais dans les deux cas il faut le laisser agir plusieurs jours !
Apres je n'ai pas regarder le protocole du Chiba, mais pour le charbon transfert au DAS, j'utilise souvent une préparation acrylique ça fonctionne très bien, ou sinon utilise du papier photo fixer comme ça pour tes tests tu retire un paramètre !

Franck

danielha

  • *
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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #5 le: 30 juillet 2020 à 12:37:02 »
Bonjour Franck,

Merci de te joindre à la discussion !

Pour ce qui est du Chiba avec la gomme citratée, la recette de Didier Derien est de 4% de gélatine. Et c'est à priori identique sur les autres recettes dispo sur le web.

Je suis en train de faire le point sur les différentes méthodes disponibles pour la première couche. Je crois me souvenir avoir lu quelqu'un sur le forum indiquer qu'il utilise une couche de gomme simple entre chaque couche pigmentée / citratée.

Mais tu as raison : utiliser un procédé simple et stable pour cette première couche retire un élément de complexité.

Bonne journée :-)

Daniel

Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #6 le: 30 juillet 2020 à 14:24:55 »
Hello,

Attention de ne pas mélanger gomme et chiba. Donc entre chaque couche pigmentée tu peux étendre une couche de gélatine et pas de gomme.
Je ne peux pas m’avancer quant à l’avantage de procéder ainsi mais j’ai peur que cela empâte ton mille feuille et introduise un certain flou.

Pour tanner la gélatine, tu peux aussi inclure dans ta couche support du citrate. Tu exposes sans négatif si bien que toute ta surface sera insolée, donc tannée.
Le défaut que je trouve au citrate c’est la nuance brunâtre qu'il laisse dans la gélatine. Je ne me souvient plus qui m’avait conseillé de tenter de faire disparaître cette nuance avec de l’acide oxalique car cela pourrait venir d’une oxydation du fer contenu dans le citrate.

Effectivement, ce que propose Franck est judicieux. C’est ce qui est préconisé également pour débuter en oléotypie. Cela fait un facteur de moins à gérer au début.

Ensuite, la gélatine.

Pour mes essais avec du papier japonais 3 grammes, je couche une solution d’environ 15 gr dont de 0,3 à 0,5 Gr de gélatine, sans sucre. Tout ça sur une surface d’environ 17x28 cm. Une fois fondue, c’est quasiment aussi liquide que la flotte, c’est donc normal. Lorsque je couche ça sur verre ou sur plexi, j’ai une épaisseur d’environ 1 mm mouillé et une fois sec le film obtenu ne doit faire qu’un dixième de millimètre d’épaisseur.

Ça c’est pour te donner un ordre d’idée.

Dans ton cas, pour ta couche sans pigment, elle va servir à éviter que ta première couche pigmentée ne pénètre dans les fibres du papier. Je pense donc que cette couche est passablement trop fine dans ton cas sans affirmer cette proposition.

Pour l’étendage oui tu peux utiliser un tube en verre mais il te faudrait des cales de chaque côté afin que ton tube soit un poil plus haut que ton papier. L’intérêt d’un barre de couchage c’est qu’elle est filetée. La hauteur de ce filet va déterminer l’épaisseur du film.
À pas cher, je me sers d’un peigne à cheveux qui te permet d’étaler la soupe sans laisser de bulle ni trace de pinceau.

A+

danielha

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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #7 le: 30 juillet 2020 à 16:12:54 »
Merci pour toutes tes explications Armand !

Je me suis emmêlé les pinceaux entre gomme et gélatine dans mon dernier message. Il faut pourtant tourner 7 fois ses mains autour du clavier avant d'écrire quoi que ce soit :-)

J'ai du grain à moudre avec tout cela. Pour ce soir, pas de test possible, mais j'y retourne normalement demain !

Je vous tiens tous les 2 au courant et merci encore pour votre disponibilité !

Daniel

Meditant

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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #8 le: 30 juillet 2020 à 17:09:38 »
Armand a raison, le tannage au citrate fonctionne aussi !

Tu peux aussi faire un mix albumine et gélatine a 1/4 et le clarifier après expo a l'eau ou plus tard avec du métabisulfite ou de l'EDTA di-sodium. Le dosage est 10% de solution de citrate a 10% voir moins. C'est juste une base de travail, moins tu en mets, moins tu as a clarifié !

Franck

Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #9 le: 30 juillet 2020 à 19:48:20 »
Franck

Je comprend que pour clarifier, c’est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?

À+

danielha

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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #10 le: 30 juillet 2020 à 23:38:00 »
Armand,

J'avais vu qu'il est proposé de tanner la gélatine en utilisant un mélange complet sans pigment puis en passant à l'insoleuse. Je ne savais pas trop sur quel pied danser entre juste la couche de gélatine et le tannage réel. Je vais tenter l'expérience demain en prenant en compte le fait de mettre une couche plus épaisse. Je crois que je vais tenter d'utiliser un double décimètre pour étendre la couche proprement (je n'ai pas acheté de peigne depuis plus de 30 ans, je ne vais pas commencer aujourd'hui :-) )

Franck, Je sais qu'il y a plein d'autres méthodes pour tanner. Je crois qu'il faut que je ne me disperse pas trop. Je vais donc faire avec ce que j'ai à disposition. Si je n'arrive pas à me débarrasser de la teinte prise lors du tannage de la gélatine, j'aviserais après avoir réglé la question de l'épaisseur du mélange et lorsque je serais plus à l'aise pour gérer la densité et les contrastes obtenus sur ma 1ère couche. Et si l'on me demande l'origine de l'éventuelle teinte, j'aurais toujours beau jeu de dire que c'est un parti pris artistique :-)

J'espère avoir quelque chose de montrable ce week-end :-)

Daniel

Meditant

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Re : Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #11 le: 31 juillet 2020 à 00:05:32 »
Franck

Je comprend que pour clarifier, c’est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?

À+

Suivant les premiers tests rapide oui

Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #12 le: 31 juillet 2020 à 13:20:59 »
Hello,

Merci Franck,

Daniel, oui, il fait avancer pas à pas en jouant sur un paramètre à la fois. Pour la gélatine et pour gagner du temps, j’utilise un ventilateur classique à air ambiant pour accélérer la dessiccation.

A+

danielha

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Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #13 le: 01 août 2020 à 21:13:28 »
Bonsoir à tous,

Je me suis bien amusé hier ! 2 ratages épiques et 1 première petite "réussite".

Tannage à la gélatine citratée et 4 minutes d'UV.
Le papier tanné prend une belle teinte jaunasse (mais elle part presque complètement après la pigmentation).
J'obtiens une densité du noir qui me parait importante (et pourtant je réduis la part d'aquarelle en tube par rapport à la recette de Didier). J'ai un niveau de détails plutôt intéressant.
Mais ma couche de gélatine reste trop fragile.

La photo originale (par Vladimir Kar) : https://www.flickr.com/photos/159662955@N07/29109465217
Mon tirage est joint au message.

Daniel

Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
« Réponse #14 le: 01 août 2020 à 22:22:41 »
Daniel,

C’est déjà un beau résultat.
Quand tu dis que ta gélatine reste fragile, tu parles de la sous-couche ou de la couche pigmentée ?

A+