DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Chibasystem - Gélatine Citratée => Discussion démarrée par: François Delr le 17 décembre 2019 à 17:19:59

Titre: Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delr le 17 décembre 2019 à 17:19:59
Bonjour tout le monde,

Suite à moult explorations de cette merveilleuse alternative non toxique au beurkromate, je considère être arrivé à une méthode de travail fonctionnelle, facile et surtout... reproductible.

Avant de continuer, je souhaite exprimer un grand, très grand merci à tou-te-s pour vos précieuses contributions. Vu que je vous dois la plupart de mes (heureux) dénouements, il semble juste que je partage aujourd'hui mes trouvailles ici même. Cela permettra également de faire connaissance :D

Je termine la rédaction d'un court document sur la procédure complète, dans le style de l'excellent article de Didier présent sur ce site, et avec lequel je crois que nous sommes nombreux-ses à avoir démarré (en plus du gros doc fondateur de Bjoerngaard pour les anglophones).

J'aimerais poster ici l'intégralité de ma façon de procéder, qui reprend bien sûr de nombreux éléments déjà présents sur le forum, mais éparpillés, parfois sans image illustrative ou sans confirmation de résultat. Mon intention étant moins de présenter les étapes de recherche que les résultats satisfaisants (pour moi, du moins) et les opérations qui permettent de les atteindre.

Et comme le titre l'indique, je parlerai principalement de la réalisation d'une image "trichromique" c'est-à-dire une image en couleurs à l'aide de 3 couches de couleurs successives (Cyan, Magenta, Jaune). J'ose toutefois espérer que ces infos serviront également à celles et ceux cherchant à obtenir des tirages monochromes.

Pour commencer (et créer un peu de suspens  ;)), je présenterai donc ma façon de préparer mes négatifs en vue d'une impression trichromique telle que présentée ici bas :


N.B : j'ai eu un souci avec la couche magenta, il faisait très froid dans mon labo-garage et j'ai mal géré mon bain-marie. La gélatine a pris trop vite, résultant en une couche épaisse voire même quelques "pâtés" ici et là... peut mieux faire, vu la différence apportée par la couche de jaune, nettement mieux couchée. J'ai récupéré par la suite les tons rouges dans les arbres du fond (cf. photo originale) en peignant tout simplement un peu d'aquarelle. Cette dernière adhère sans problème, malgré la gélatine qui je pensais ferait obstacle (mieux vaut cependant se contenter de brèves retouches je pense!). Par souci de cohérence, le tirage final présenté plus bas a été scanné avant cette retouche manuelle, et n'illustre donc que les seules étapes mentionnées plus haut.

Comme toutes les images qui suivront, le scan est effectué avec un Epson V700 photo, sans réglage auto de couleur (mode "ICM" Adobe RGB) mais avec une charte de gris (QpCard101) pour corriger ensuite l'exposition du scan et rétablir la balance des blancs dans Photoshop. J'ai essayé de faire correspondre au mieux les fichiers uploadés ici avec les originaux papier en condition d'éclairage normal (écran non large Gamut mais calibré et de bonne facture).

A très vite  8)
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: NestorBurma le 17 décembre 2019 à 18:35:03
Super travail,
Félicitations

Juste une remarque : une image "trichromique" ; une image trichrome ou une trichromie ; suffira largement ...
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delr le 17 décembre 2019 à 19:07:00
Merci Nestor! Oui en effet trichrome suffira bien assez... et pourquoi pas tricolore finalement, c'est encore le plus simple?? ::)
Titre: Re : Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: NestorBurma le 17 décembre 2019 à 19:11:06
Merci Nestor! Oui en effet trichrome suffira bien assez... et pourquoi pas tricolore finalement, c'est encore le plus simple?? ::)

Trichrome veut dire que l'on utilise 3 pigments ou colorants, 3 couleurs et 3 couches pour faire une image couleur
Tricolore veut dire que l'on utilise 3 couleurs, comme pour le drapeau français, mais il ne s'agit pas d'image.
Titre: Préparation des négatifs numériques
Posté par: François Delr le 18 décembre 2019 à 12:11:16
C'est noté, merci pour ces précisions terminologiques Nestor!

Avant de commencer, voici l'accès à quelques unes de mes ressources, si jamais cela peut aider quelqu'un :

Aujourd'hui la première partie de mes notes, concernant la préparation de trois négatifs à partir d'une image en couleurs:

Si la couche initiale de cyanotype est généralement suffisante, il se peut que les couches de magenta et jaunes doivent être répétées pour davantage de densité/détails/tons moyens, auquel cas on pourra varier la quantité de pigment/aquarelle, celle de citrate ou encore la durée d'exposition lors du 2ème (voire 3ème, 4ème bref autant qu'on le souhaite) passage. Je préfère jouer sur ces variables et réutiliser le même négatif à chaque fois (celui correspondant à la couleur que j'imprime, s'entend).

N.B : on peut tout à fait remplacer la couche de cyanotype par une couche de Chiba avec du pigment bleu de prusse ou bleu phtalo ou tout autre bleu de son choix d'ailleurs... mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Voici comment j'obtiens les 3 négatifs dont j'ai par la suite besoin :


Notre image ouverte dans photoshop se scinde alors en 3 onglets séparés, soit dans l'ordre : Cyan (fichier _1), Magenta (_2), Jaune (_3).

Il ne reste plus qu'à les traiter comme on traite ses autres négatifs numériques :

Il existe de nombreuses ressources sur le web au sujet de la préparation de négatifs numériques, selon diverses techniques et pour divers procédés. De nombreuses informations sont présentes sur ce forum dans la partie "Négatifs numériques".

Personnellement, j'ai suivi la méthode expliquée dans l'ouvrage de Peter Mhrar : "Easy Digital Negatives" (en anglais), que je recommande vivement car il permet, en plus de calibrer toute sa chaîne pour n'importe quel procédé de tirage contact, d'avoir un aperçu étonnamment fiable du tirage final, en amont sur son moniteur (sous réserve que ce dernier est calibré). J'applique donc 3 réglages distincts à mes négatifs Cyan, Chiba magenta, et Chiba jaune, mais pour commencer on peut se contenter de leur appliquer tous les trois la même courbe propre au cyanotype et ajuster les autres paramètres en fonction du résultat (proportion citrate/aquarelle, temps d'exposition). Vous pourrez trouver une courbe "générique" pour le cyanotype dans le dossier Drive indiqué au début de ce post.

Ma source pour les étapes 1. à 7. : https://www.tonygonzalezartist.com, qui nous livre sa recette dans l'excellent "Gum Printing" de Christina Z. Anderson. Une bible (en anglais encore, désolé!!) sur la gomme bichromatée... je ne saurai que trop la recommander pour ses (très, très) nombreuses recettes, astuces, mais aussi inspirations (la moitié du bouquin est consacrée à la présentation d'artistes contemporains, expliquant leur démarche et parfois, comme Gonzalez, leur méthode de travail) dont une grande partie s'appliquent parfaitement à la gélatine citratée.

Cette correspondance entre les deux procédés contribuera, j'espère, à inciter certain-e-s gommistes à franchir le pas vers le Chiba, et sinon abandonner, au moins réduire leur usage de cette *#£$& de bichromate. Les deux méthodes ont beaucoup de points communs et permettent selon moi d'arriver à des résultats similaires (tout du moins en ce qui concerne la trichromie). Contrairement à ce que j'ai pu lire dans les fils précédents, il est tout à fait possible "d'interpréter" le tirage comme avec la gomme, et c'est même très confortable... mais j'en reparlerai au moment venu 8)
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: Meditant le 18 décembre 2019 à 20:34:11
Superbe résultat merci de partager tes experiences !!!
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: Polekso le 20 décembre 2019 à 10:33:35
Bonjour, bravo et merci pour le partage.
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: PascalM le 20 décembre 2019 à 11:00:36
Beau travail et magnifique partage,
merci pour ces explications claires et précises.

ça donne envie de s'y mettre :-)

pscl
Titre: Papiers et méthodes d'encollage
Posté par: François Delr le 21 décembre 2019 à 10:00:34
Merci à vous, je serai ravi si tout cela peut servir!

Je continue, donc :D Aujourd'hui, les types de papiers ainsi que les méthodes d'encollage.

N.B : il me reste quelques tests à effectuer sur divers papiers, notamment le Canson Montval que j'avais employé lors de mes premiers essais il y a 2 ou 3 ans. Ces essais, à partir de pigment brut (noir d'ivoire) et non d'aquarelle, ne m'avaient pas donné satisfaction. Je re-testerai ce papier ainsi que d'autres (XL, Mix-Média...) avec ma nouvelle méthode à base d'aquarelle,  début 2020, et mettrai ce post à jour en suivant... Même chose pour l'encollage, je n'ai pour l'instant pas eu le temps de tester la méthode de Didier, je ferai ça en en janvier également et posterai le résultat comparé avec l'encollage à la colle PVA.

1)   Papiers

S'il est possible d'obtenir une image sur de nombreux types de papiers, certains donnent de bien meilleurs résultats que d'autres. L'objectif étant de retenir au mieux le pigment là où la gélatine reçoit les UV, tout en "dégorgeant" le plus possible les zones non affectées afin de récupérer le maximum de "blanc-base" du papier.

•   Arches aquarelle 300g (100% coton) : grain fin ET grain satiné (plus lisse, meilleure résolution, mon préféré jusque là)
•   Fabriano Rosaspina 285g (60% coton) : initialement prévu pour la gravure, fonctionne bien mais risque de boulochage à force de l'enduire et de le brosser
•   Clairefontaine Etival

2)   Encollage

Afin de retrouver un maximum de "blanc-base" du papier après couchage, insolation et dépouillement, l'encollage préalable est indispensable (d'après mes essais en tout cas).
Egalement, en cas de tirage multicouches d'une même couleur ou en polychromie (comme ici avec une première couche de cyanotype puis deux couches de Chiba), il faut préalablement tremper le papier dans un bain d'eau froide pendant 10 à 15 minutes, avant de le laisser sécher complètement. Avec certains papiers, l'opération devra être répétée une seconde fois pour s'assurer que le papier ne rétrécira plus lors des trempages suivants (ce qui empêcherait le bon alignement des couches superposées).
De plus, dans le cas d'une trichromie avec l'aide du cyanotype, je préfère imprimer cette couche en premier, c'est-à-dire juste après l'opération de trempage/rétrécissement mais AVANT l'encollage (le cyanotype adhère mieux sur un papier non encollé).

Il existe diverses possibilités d'encoller le papier, avec des résultats très variables. L'encollage à la gélatine pose problème car la couche de gélatine initiale n'est pas tannée (=durcie) par les UV (absence de citrate), et "fond" lors du passage dans l'eau chaude. La couche de gélatine citratée (pigmentée) part donc avec elle. L'encollage à la gélatine tannée à l'alun de chrome m'a donné des résultats médiocres : le pigment n'adhère pas très bien mais le citrate reste quant à lui piégé dans cette couche d'encollage, présentant de vilaines taches jaunâtres (cf. photo, le pigment utilisé est proche de l'émeraude mais on distingue bien le citrate). Peut-être est-ce en raison d'un temps trop court entre le moment où j'ai encollé, et celui où j'ai utilisé le papier (24h). J'ai lu sur de nombreux forums que l'alun de chrome mettait des jours, voire des mois, à tanner la gélatine en profondeur...

Quoi qu'il en soit, et comme je suis peu enclin à encoller des papiers 3 mois à l'avance, ces 2 méthodes semblent fonctionner de manière satisfaisante :

•   Colle vinylique beaux-arts (colle "PVA") : Cet encollage permet de conserver un blanc-base satisfaisant mais je constate de légères pertes de pigments par endroits et donc de définition (cf. dernière photo). On peut sûrement envisager de doubler les couches de Chiba pour chaque couleur, afin de "récupérer" les pertes du premier passage. Cela risque cependant d'accentuer le voile laissé par l'aquarelle à chaque passage...
Je n'effectue qu'un seul encollage composé de 2 couches diluées à 1+2 (eau). Je laisse le papier sécher complètement entre ces 2 couches. Ensuite je procède aux couches couleurs (Chiba magenta, Chiba jaune) sans encoller de nouveau.
•   Méthode Didier D (forum Disactis): "j'ai encollé à la gélatine citratée (mais sans pigment), la définition est semble-t-il meilleure qu'avec le liant vynilique dilué, et ensuite j'ai alterné une couche de gélatine sans pigment entre chaque couche pigmentée, cela double le boulot mais le résultat est intéressant". --> je suppose ici qu'il faut traiter cette première couche sans pigment comme les suivantes : insolation, polymérisation dans l'eau oxygénée et passage à l'eau chaude. Etant donné qu'il n'y a pas de dépouillement à proprement parler (pas de pigment, toute la gélatine a reçu les UV et doit polymériser), je doute de l'utilité de cette dernière étape... mais par souci de constance dans le processus, j'effectuerai mes essais ainsi (à moins que quelqu'un ne m'indique le contraire).

Voilà pour la partie papier/encollage! Comme je l'écrivais plus haut, je viendrai mettre à jour ce billet lorsque j'aurai effectué quelques tests de papiers supplémentaires (Canson principalement) ainsi que la méthode d'encollage proposée par Didier.

D'ici là, on continue avec le prochain billet : la formule (car il n'y en aura qu'une ;))
Titre: Formule
Posté par: François Delr le 06 janvier 2020 à 16:15:52
1) Première couche : cyanotype
Cette 1ère couche imprimant la couleur cyan doit être plus pâle qu'un cyanotype "normal", et peut être réalisée ainsi :

N.B : pour les proportions, je prévois généralement 5mL de solution cyanotype pour 1 feuille A3 (= 0,25g de citrate + 0,25g de ferricyanure dans 5mL d'eau)

Une fois sèche, j'expose l'épreuve aux UV pour la moitié du temps nécessaire à un tirage "normal" : dans mon cas, j'expose cette première couche cyan 12 minutes (il me faut 24 minutes pour un cyanotype pleinement exposé).

On peut développer avec un premier bain légèrement acidifié : une solution d'acide citrique de 0,25% à 1% suffit amplement, entre 2 et 5 minutes. (source : Christina Z. Anderson : Cyanotype : the blueprint in contemporary practice)

Le tout bien sûr avec un négatif calibré pour le cyanotype (à l'aide de courbes ou d'une gradient map).

La formule retenue ici est celle du cyanotype "classique", aux proportions 10/10. Cette formule est plus souvent présentée au ratio 20/10 (1 part de citrate à 20% pour 1 part de ferricyanure à 10%), rien ne s'oppose à son utilisation plutôt qu'une autre, pas plus d'ailleurs que l'utilisation de la "nouvelle" formule élaborée par Mike Ware. Pour toutes ces considérations relatives au cyanotype, je vous invite à parcourir les pages de ce forum qui lui sont consacrées (ou vous plonger dans l'ouvrage fascinant d'Anderson, mentionné plus haut... mais en anglais!).

2) Couches suivantes : Chiba

Les proportions de chaque ingrédient peuvent être volontairement changées pour influer sur l'un ou l'autre aspect du processus/aspect final de l'image. Cette formule donne cependant d'excellents résultats, notamment en trichromie (cyanotype suivi de couches de magenta et jaune) :

On verse d'abord la gélatine et le sucre dans l'eau froide, on les laisse absorber l'eau quelques minutes avant de chauffer l'émulsion à 40-45°C. On ajoute alors l'aquarelle, et seulement à la fin le citrate.

N.B : pour les proportions, je prévois généralement 5mL de solution Chiba (avec aquarelle en tube donc un peu plus de 5mL au total) pour 1 feuille A3

Cette formule permet d'obtenir une densité satisfaisante dans les ombres dès la première couche. En cas de multicouche, on peut envisager de réduire la quantité d'aquarelle dans les couches suivantes pour privilégier les tons moyens.
Titre: Re : Formule
Posté par: NestorBurma le 06 janvier 2020 à 16:26:34
1) Première couche : cyanotype
Cette 1ère couche imprimant la couleur cyan doit être plus pâle qu'un cyanotype "normal", et peut être réalisée ainsi :

La densité de la couche du Cyan (donc du Cyanotype) en tirage quadrichromie se situent entre 1,45 et 1,60 les valeurs d'un cyano montant souvent entre 1,70 et 1,80 ...
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: sebastien93 le 07 janvier 2020 à 13:06:17
Super boulot! Juste une précision pour la création des négatifs: T.Gonzales applique sa courbe à l'image après que celle ci ait été changée en négatif, et non l'inverse.
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delr le 07 janvier 2020 à 17:07:19
@NestorBurma : merci pour cette précision... cependant, je ne suis pas sûr de comprendre le fond de ta pensée. Quelque chose te surprend ou bien tu reformules simplement en termes techniques ce que je présente de façon profane?

Une question également : comment mesures-tu la densité d'une couche? Faut-il un instrument particulier (densitomètre?) ou est-ce possible de le faire avec un scanner et une charte de gris par exemple?

@sébastien93 : ah oui tu as tout à fait raison!! En vérifiant à l'instant dans le bouquin d'Anderson, je constate qu'il ajoute même une étape "Niveaux --> Auto" après l'étape "Négatif" et avant l'application de sa Courbe customisée. Personnellement je doute de l'utilité de ces niveaux, mais cela doit faire sens dans sa séquence à lui...

Pour ma part, je n'utilise pas de courbe mais une "Courbe de transfert de dégradé" (Gradient Map). J'applique cette dernière avant l'inversion de l'image en négatif, j'ai (trop vite) supposé que c'était la même chose avec une Courbe... je m'en vais corriger de ce pas mon erreur, merci de me l'avoir signalée  :D
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: sebastien93 le 07 janvier 2020 à 17:16:29
De rien! tu as tout à fait raison sur les niveaux, je m'interroge encore sur l'utilité de cette étape, qui je crois est liée à l'"équilibre" de la photo originale (exposition, contraste, vibrance etc). Si la photo est bien équilibrée, le réglage sur "Auto" ne va pas changer grand chose, mais parfois l'histogramme change beaucoup, et ces changements sont invisibles pour nous sur le positif (puisque appliquée à l'étape du négatif), donc peut être une grosse surprise en fin de chaîne...
Titre: Re : Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: NestorBurma le 07 janvier 2020 à 18:00:46
@NestorBurma : merci pour cette précision... cependant, je ne suis pas sûr de comprendre le fond de ta pensée. Quelque chose te surprend ou bien tu reformules simplement en termes techniques ce que je présente de façon profane?

Une question également : comment mesures-tu la densité d'une couche? Faut-il un instrument particulier (densitomètre?) ou est-ce possible de le faire avec un scanner et une charte de gris par exemple?


Il s'agit pour le cyan et les autres couches de la densité sous le filtre complémentaire.

Il suffit d'un densitomètre couleur qui mesure en réflexion les 3 valeurs RVB

Seul un densitomètre permet de faire cette mesure
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delr le 10 janvier 2020 à 18:59:55
@NestorBurma : c'est noté merci. Pour revenir sur les chiffres que tu évoquais (densité de la couche cyanotype dans une épreuve en quadrichromie VS cyanotype "normal"), je remarque que la différence est légère (tu parles de 1,45 à 1,60 dans le 1er cas et 1,70 à 1,80 pour un cyanotype seul). Lorsque j'insole ma première couche cyanotype pour une épreuve trichrome, je lui donne la moitié du temps de celui nécessaire pour une densité maximum (dans les basses lumières, s'entend). Je trouve mes tirages trichromes plutôt équilibrés. J'en déduirais volontiers que la moitié du temps d'exposition ne donne pas seulement la moitié de la densité au final, mais davantage. J'imagine que cela a à voir avec une histoire de courbe non linéaire, mais je ne fais que supposer (et reprendre des termes techniques que je ne maîtrise pas plus que ça...).
Titre: Etendage
Posté par: François Delr le 10 janvier 2020 à 19:07:09
Et hop, avant le week-end, la partie étendage (ou couchage, comme vous préférez) de l'émulsion Chiba sur le papier préalablement "réduit" et encollé (voir partie "Encollage").

Inspiré de la méthode "Didier D" du forum Disactis :

Prévoir une feuille de dimensions supérieures à celles de notre image (5cm de plus sur la largeur et la longueur sont confortables). On peut marquer délicatement la zone utile (le cadre image) avec un crayon fin ou en appuyant légèrement avec une règle le long des bords du négatif, posé sur la feuille.

N.B : pour les quantités, je prévois généralement 5mL de solution Chiba (avec aquarelle en tube donc un peu plus de 5mL au total) par feuille A3

On démarre avec un pinceau mousse SEC que l'on trempe dans la gélatine citratée et pigmentée (40-45°C) et on dépose deux bandes de solution formant une croix sur la feuille : un brossage vertical + un horizontal. (voir image 1 plus bas)

Rapidement, on passe un second pinceau mousse (entièrement SEC, sans solution) sur la feuille qui vient d'être enduite pour répartir la solution. Une fois la zone de l'image entièrement recouverte, on peut continuer de brosser la solution au-delà de ses limites pour "essuyer" l'excès de gélatine. (voir image 2 : attention, pas propre car pas facile de photographier en même temps que j'étendais la solution chaude, qui fige assez vite avec les températures du moment...)

Afin de ne pas voir les "coups de pinceaux", les derniers passages ne se font que dans un sens (ex : du bord gauche au bord droit), sans appuyer : l'extrémité du pinceau mousse effleure la couche d'émulsion et de façon très vive (la vitesse entraîne un effet de friction et maintient la gélatine à une certaine température). (voir image 3)

Avec un peu d'expérience, on arrive à prévoir le moment ou la gélatine commence à "coaguler", formant des petits pâtés de pigment. On arrive alors à arrêter de brosser juste avant que cela ne se produise. Si tel est le cas, pas d'inquiétude cependant, car avec un peu de minutie et un bon pinceau il sera possible d'éliminer ces surplus lors de l'étape de dépouillement à l'eau chaude.

L'objectif est de terminer avec une couche homogène et relativement fine, sur la partie utile de notre feuille. Peu importe si les bords sont excessivement chargés, c'est leur rôle justement!

Personnellement, vu que je brosse assez énergiquement, je maintiens la feuille en posant un doigt de ma main gauche sur un bord (impossible donc de couvrir toute la feuille). Le mieux reste encore de fixer la feuille avec de la bande cache (masking tape), comme dans les images ici bas.

Je reviens lundi pour la partie Insolation. Il ne restera ensuite plus que la partie Développement :)

Bon week-end à tou-te-s!
Titre: Re : Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: NestorBurma le 10 janvier 2020 à 19:25:18
@NestorBurma : c'est noté merci. Pour revenir sur les chiffres que tu évoquais (densité de la couche cyanotype dans une épreuve en quadrichromie VS cyanotype "normal"), je remarque que la différence est légère (tu parles de 1,45 à 1,60 dans le 1er cas et 1,70 à 1,80 pour un cyanotype seul). Lorsque j'insole ma première couche cyanotype pour une épreuve trichrome, je lui donne la moitié du temps de celui nécessaire pour une densité maximum (dans les basses lumières, s'entend). Je trouve mes tirages trichromes plutôt équilibrés. J'en déduirais volontiers que la moitié du temps d'exposition ne donne pas seulement la moitié de la densité au final, mais davantage. J'imagine que cela a à voir avec une histoire de courbe non linéaire, mais je ne fais que supposer (et reprendre des termes techniques que je ne maîtrise pas plus que ça...).

Les valeurs de densité progressent façon logarithmique, les valeurs doublent ou sont divisées par 2 tous les 0,30 ... Log de 2 = 0,30
Titre: Insolation
Posté par: François Delr le 20 janvier 2020 à 21:47:00
Ok Nestor, si j'ai bien compris la couche de cyan dans un tirage trichome doit donc être moitié moins dense que pour un cyanotype "habituel". Cela va dans le sens de mon choix d'exposer ma 1ère couche pour la moitié du temps "habituel". J'ose en déduire que le rapport est ici linéaire : moitié moins de temps d'exposition = moitié moins de densité. Pour le cyanotype en tout cas!

Mais revenons à nos moutons : ce soir, la partie "Insolation". J'espère que cette partie va susciter quelques discussions!!

Pour rappel, j'insole la 1ère couche cyan (cyanotype "classique" 10% citrate / 10% ferricyanure) pendant la moitié du temps nécessaire à un cyanotype pleinement exposé. Ce dernier est de 24 minutes, j'expose donc ma première couche 12 minutes.

Ca va sûrement vous surprendre. Avec exactement le même matériel j'insole la couche Chiba (peu importe la couleur)... pendant 4h!

240 minutes pour le Chiba! Etonnant, sachant que je tourne autour de 24 minutes pour le cyanotype, comme mentionné précedemment, et entre 12 et 14 minutes pour le Van Dyke.

A la fin de l'insolation, l'image positive est déjà bien visible, comme "imprimée" dans la couche pigmentée. L'absence de blanc base à ce stade (le papier étant recouvert de solution pigmentée) donne une apparence surexposée à cette image. Pas d'inquiétude : l'étape de développement résoudra ce problème.

Pour info, mon insoleuse se compose de 15 néons UV 18W répartis sur un plateau long de 100cm, disposé parallèlement à 30cm de distance du châssis-presse.

Je serai curieux de savoir si l'un-e de vous a trouvé des temps similaires, ou ce que les plus expérimenté-e-s en pensent!
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: PascalM le 21 janvier 2020 à 11:44:24
Citer
Ca va sûrement vous surprendre. Avec exactement le même matériel j'insole la couche Chiba (peu importe la couleur)... pendant 4h!

Je n'ai pas expérimenté, donc mon avis est "théorique"

Tu insoles du jaune, qui ne laisse passer ni le bleu ni les UV...
tout n'est pas bloqué, heureusement pour toi,
mais l'efficacité des UV est très faible.

cqfd ?
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delr le 22 janvier 2020 à 12:20:59
Salut Pascal,

Ma première déduction fut identique à la tienne... pourtant j'obtiens des résultats similaires avec les autres couleurs : magenta permanent (virant vers le violet et non le rose), vert émeraude, et bleu phtalo "vert" (ou encore "bleu primaire") fonctionnent tous avec 4h de temps d'exposition.

J'ai également fait des tests pour voir quelles couleurs bloquait plus ou moins l'action des UV, et j'ai été quelque peu surpris! Lors de tirage Chiba avec de l'aquarelle vert émeraude, c'est le bleu sur le négatif qui bloquait le plus efficacement les UV (n°25 dans la grille de couleurs plus bas).

En comparaison, pour le cyanotype c'est le vert qui bloque le plus les UV (n°11 dans la grille), le rouge (n°35) arrivant en seconde position...

Etant donné qu'un seul passage (=couche) par couleur suffit à obtenir une image finale plutôt correcte, et vu que je ne lésine pas sur la quantité de solution pour chaque couche, je me demande si finalement ce temps exagéré d'exposition ne compenserait pas l'épaisseur des couches...
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: PascalM le 22 janvier 2020 à 14:40:08
Effectivement, si tu as des temps aussi longs avec d'autres pigments, l'absorption des UV par le jaune n'est pas la raison principale.
Il faut explorer d'autres pistes car le Chiba (que je ne pratique pas) a la réputation d'être assez rapide.
L'épaisseur de la couche peut être une piste à explorer, en Chiba je ne sais pas,
mais avec la gomme c'est le cas : plus c'est épais, moins c'est sensible.

Citer
J'ai également fait des tests pour voir quelles couleurs bloquait plus ou moins l'action des UV, et j'ai été quelque peu surpris! Lors de tirage Chiba avec de l'aquarelle vert émeraude, c'est le bleu sur le négatif qui bloquait le plus efficacement les UV (n°25 dans la grille de couleurs plus bas).

En comparaison, pour le cyanotype c'est le vert qui bloque le plus les UV (n°11 dans la grille), le rouge (n°35) arrivant en seconde position...

Il ne faut pas mélanger l'effet d'un pigment mélangé à la gélatine et l'effet d'un du pigment jet d'encre.
La même couleur apparente peut être obtenue avec des substances très différentes dont les spectres n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Les pigments utilisés en aquarelle sont connus, c'est indiqué sur les tubes de bonne qualité, on peut trouver des informations à leur sujet,
en jet d'encre les fabricants sont bien moins loquaces, on ne sait rien ou presque.

Le vert qui bloque bien les UV en jet d'encre est un phénomène connu,
beaucoup d'utilisateurs d'Epson font des négatifs en vert+noir,
personnellement je préfère le noir avec un peu de jaune (assez peu)
Chacun ses goûts, d'autant que d'un type d'encre à un autre cela peut changer.

Chez HP, leurs système de négatif numérique imprime en vert (vert+noir je suppose)

Il est difficile de prévoir comment réagissent ces surfaces sensibles, nous n'avons que très peu d'informations
le spectre d'émission des sources (tubes, led, etc.) est relativement documentée,
mais la sensibilité spectrale des surfaces sensibles et des colorants utilisés (film jet d'encre et mélange sensible) l'est beaucoup moins.
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: didier d le 23 janvier 2020 à 22:17:09
Bonjour tout le monde,

J'arrive un peu à la bourre mais un grand bravo à François pour tout ce boulot et ces résultats qui semblent très chouettes !

Deux remarques:
-pour l'encollage, je passe une première couche de gélatine pure sans citrate que je n'insole donc pas, elle fond ensuite lors du dépouillement de la couche supérieure pigmentée et sensibilisée sans autre incidence que de garder les blancs propres. Evidemment cette couche doit être elle aussi très fine.

-pour les temps d'insolation, euh... 4h ?!?!... je suis sous la minute pour une expo maxi (4 tubes UV à moins de 20cm du châssis)
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delayre le 20 mars 2020 à 19:52:08
Bonjour à tou-te-s,

J'espère que vous allez bien! Désolé pour mon manque de réactivité, j'ai été très occupé depuis mes derniers posts, et j'ai malencontreusement oublié de cocher la case "suivre les réponses..."

Quoi qu'il en soit, j'ai désormais un peu de temps et vais donc pouvoir tenter de compléter ce tutoriel (je ne dis pas conclure car j'espère que cette discussion va continuer ;)

Cette histoire de temps d'exposition m'étonne aussi... je pense que cela vient de mes couches trop épaisses. Il est probable que j'obtiendrais une meilleure gamme de tons avec plusieurs couches superposées par couleur, et plus fines surtout. Je me demande seulement si cela suffirait pour obtenir une densité satisfaisante, et avec combien de couches... Sachant qu'il faut à chaque fois tremper le papier, le laisser sécher, le ré-enduire, je doute quelque peu d'en avoir le courage ::)

Je dois également dire que j'apprécie le rendu obtenu jusqu'à présent : irrégulier avec des "ratés", des manques et autres "patés". J'aime beaucoup le rapport manuel et la possibilité d'intervenir "à chaud" sur le tirage (j'y reviendrai très prochainement dans un post sur l'étape de dépouillement). On peut toutefois choisir de laisser l'eau chaude dépouiller seule, sans intervenir davantage. Le résultat obtenu sera certainement plus reproductible (cf. premières images de ce fil, lorsque je n'intervenais pas encore au pinceau lors du dépouillement).

Je vous laisse juger la dernière en date, trichrome 50x100cm mais cette fois-ci uniquement avec gélatine citratée (pas de couche cyanotype) pigmentée comme suit :


Il y a encore des retouches à faire sur certaines zones, à la gélatine citratée ou directement en repique à l'aquarelle... Les couleurs sont volontairement funky  ;D J'ouvrirai prochainement un autre fil trichromie 100% Chiba pour partager d'autres combinaisons de couleurs.
Titre: Développement/dépouillement
Posté par: François Delayre le 20 mars 2020 à 20:20:57
Titre: Re : Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delayre le 22 mars 2020 à 18:59:54
@Pascal
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Il ne faut pas mélanger l'effet d'un pigment mélangé à la gélatine et l'effet d'un du pigment jet d'encre.
La même couleur apparente peut être obtenue avec des substances très différentes dont les spectres n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Les pigments utilisés en aquarelle sont connus, c'est indiqué sur les tubes de bonne qualité, on peut trouver des informations à leur sujet,
en jet d'encre les fabricants sont bien moins loquaces, on ne sait rien ou presque.

Merci pour cette précision Pascal, effectivement je n'avais pas pensé à cette différence notable!!

@Didier
Citer
-pour l'encollage, je passe une première couche de gélatine pure sans citrate que je n'insole donc pas, elle fond ensuite lors du dépouillement de la couche supérieure pigmentée et sensibilisée sans autre incidence que de garder les blancs propres. Evidemment cette couche doit être elle aussi très fine.
Salut Didier! Je suis content que tu te joignes à ce fil, je ne te cache pas que j'attendais tes commentaires, vu que tu semblais faire partie des premiers "explorateurs" de ce procédé :)
Ok pour l'encollage gélatine, il faudra que je réessaye à l'occasion... mes dernières tentatives, comme tu l'as peut-être lu dans un de mes billets précédents, se sont soldées par un échec : toute la couche de gélatine citratée pigmentée partait avec l'eau chaude... :'(

Citer
-pour les temps d'insolation, euh... 4h ?!?!... je suis sous la minute pour une expo maxi (4 tubes UV à moins de 20cm du châssis)
Et ça aussi je m'attendais à quelque réaction de surprise. Comme on disait avec Pascal, ça doit venir de mon étendage... en couches bien épaisses (sûrement le manque de Nutella dans mon enfance qui resurgit  :P)
[EDIT] 1 minute me paraît extrêmement court. Pour comparer, combien de temps exposes-tu tes cyanotypes généralement?
Personnellement j'oscille entre 24 et 30 minutes pour un cyanotype de densité max (en fonction du papier, certains retenant mieux la couleur que d'autres...). Grosso modo, je multiplie donc par 8 mon temps pour un Chiba...

Jusqu'ici le faible nombre de couches me convient plutôt bien... je trouve toujours de quoi m'occuper pendant les 4h de passage aux UV. Le seul bémol est la consommation d'électricité... pas très écolo, c'est dommage pour une technique qui se veut "non toxique". En même temps je me dis que si je tournais autour de 3 voire 4 couches par couleur comme j'ai pu lire chez d'autres praticiens de la gélatine citratée et même gommistes, j'utiliserais un paquet d'eau!

Sans parler de l'eau oxygénée, que je n'ai trouvé qu'en bouteilles plastiques pour le moment... cependant j'ai quelques doutes quant à son utilité, quelque chose me dit que les 4h d'exposition aux UV suffisent pour tanner/polymériser la gélatine. Il faut que je fasse un test comparatif dépouillement après eau oxygénée/dépouillement sans!
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: didier d le 28 mars 2020 à 22:07:43
Hello

Je crois que la grosse différence entre nos pratiques se joue sur l'épaisseur de la couche associée à la durée d'exposition.
Mes couches sont extrêmement fines, sinon tout partait au dépouillement ( la couche n'ayant pas été polymérisée assez profondément) et si j'insolais trop, alors rien ne se dépouillait, mais je n'ai jamais essayé une couche plus épaisse ET un temps d'expo plus long. Je pense que tu es dans l'excès inverse, donc si tu veux réduire tes temps d'expo, tu peux essayer des couches moins épaisses, à voir... C'est une piste intéressante, il y a peut-être un bon compromis à trouver.
Mes temps d'expos pour le cyano sont sensiblement les mêmes que les tiens.

Enfin, avec ma pratique, j'ai besoin de trois couches par couleur pour obtenir une bonne gamme tonale (avec des temps d'expos et des concentrations en pigments différentes).
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: didier d le 30 mars 2020 à 11:42:29
En relisant ton process (et si j'ai bien lu), ta couche n'est finalement pas si épaisse... 5ml pour un A3 = 40µm ce qui est dans le même ordre de grandeur pour moi.
Alors je me demande bien comment ces temps d'expo extrêmes sont nécessaires...
Je vais essayer de voir ça d'un peu plus près, ça m'occupera. :)
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: didier d le 31 mars 2020 à 16:35:20
Bon, alors j'ai fait un test avec un couchage de 100µm d'épaisseur avec des temps de pose jusqu'à une heure.
Résultats: rien de très tangible, si on dépouille dans une eau à moins de 30°C on peut jouer avec un pinceau mais la couche est très fragile et ne supporte pas très longtemps l'immersion en cuvette, si l'eau est plus chaude, ça se décolle tout de suite, et de toute façon je n'obtiens pas de meilleurs résultats qu'avec la méthode que j'ai l'habitude d'utiliser, donc pour moi cela ne représente que des inconvénients.
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delayre le 09 avril 2020 à 18:30:40
Salut tout le monde!

J'espère que vous allez bien! Je n'ai pas besoin de demander si vous arrivez à vous occuper, j'ose imaginer que de ce côté on a jamais assez de temps de toute façon...

@Didier : c'est embêtant malgré la case cochée "suivre les réponses" je ne reçois plus de mails pour me prévenir... Désolé pour la réponse tardive donc.

Effectivement, cette histoire de temps est étonnante... j'aimerais moi aussi pouvoir réduire ce temps d'exposition gigantesque!! Le problème, c'est qu'en dessous de 4h, avec la formule que j'utilise, tout se décolle dans le bain d'eau chaude :'(

Qu'entends-tu par "si l'eau est plus chaude, ça se décolle tout de suite" dans ton dernier message?

Enfin, je retourne 3 messages en arrière : "Enfin, avec ma pratique, j'ai besoin de trois couches par couleur pour obtenir une bonne gamme tonale (avec des temps d'expos et des concentrations en pigments différentes)"

Sur certains tirages, j'aimerais également affiner un peu ma gamme tonale (autrement dit, récupérer plus de détails dans les moyennes et hautes lumières car avec mes couches "uniques" les ombres sont riches, le reste beaucoup moins). Si j'en crois les recherches de Halvor, on peut diminuer la quantité de pigment (d'aquarelle en tube, dans mon cas) ou bien celle de citrate. Dans son article, un certain Jorj (http://jorj.org/blog/?p=2793 (http://jorj.org/blog/?p=2793)) réduit les 2 facteurs, mais garde un temps d'exposition proche (qui tourne d'ailleurs autour de 5 minutes, je ne comprends décidément pas mes 4h  :-\)

Sur quelle(s) variable(s) agis-tu pour ta part?

Merci!


Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: didier d le 12 avril 2020 à 21:26:24
De mon expérience, si tout se décolle c'est que la couche est trop épaisse

Pour le multicouches, j'agis sur la concentration en pigment et sur le temps d'exposition, première couche très concentrée et temps d'expo juste suffisant pour faire apparaitre uniquement les basses lumières puis on descend en concentration et on augmente les temps de pose
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delayre le 13 avril 2020 à 13:42:14
Excellent, merci Didier je vais essayer ça cette semaine!! J'espère atteindre ainsi des temps d'exposition moindre, et peut-être moins d'eau lors du dépouillement... si les résultats sont concluants j'ouvrirai un autre fil :)
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: Jordane le 14 avril 2020 à 10:31:28
Salut à tous,

François, par rapport à tes soucis de décollement, peut être que tu devrais laisser séjourner plus longtemps tes tirages dans la bain de polymerisation, 1-2min au lieu de 10-15sec ?

Bonne journée
Au plaisir
Jordane
Titre: Re : Trichromie Cyanotype + Chiba Magenta/Jaune
Posté par: François Delayre le 14 avril 2020 à 11:40:34
Salut à tou-te-s,

Merci Jordane! J'oscille entre 30 secondes et 1 minutes, je vais doubler ça pour voir :)