Tirage charbon sans résultat

[Sarah]

Bonjour !

Je me suis lancée dans le tirage au charbon, après avoir regardé à peu près toutes les vidéos et les sites qui en parlent sur le web. Or, après 3 tentatives (3 x 3 feuilles), je n'ai obtenu aucun résultat... (à part une vague trace d'image une fois)
Je ne vois vraiment pas d'où provient le pb !
Comme je n'ai vraiment rien, je me dis que le pb doit venir de l'insolation. pensez vous que le dichromate que j'ai acheté d'occasion et qui date un peu (une trentaine d'années quand même!) puisse ne plus être photosensible ? Confirmez vous que le dichromate n'est sensible qu'aux UV et peut donc être appliqué en lumière artificielle ?
Au niveau de la dilution, je suis à 3% de dichromate dilué à l'eau déminéralisée puis mélangé 50/50 avec de l'alcool. ce qui ne fait plus que 1,5% ... je pense à augmenter les doses ... sinon pour la sensibilisation de la gélatine pigmentée, est-ce que vous appliquez au rouleau ou bien par un bain ? (je fais au rouleau mais me dis que c'est peut-être insuffisant)
Aussi mon négatif est très peu contrasté, est-ce que ceci peut expliquer cela ?
je m'arrête là ça fait déjà beaucoup de questions !

Sarah

[NestorBurma]

Le bichromate ne vieillit pas ou peu.
Attention le produit est très toxique et interdit à l'usage,
Les conseils que vous aurez aujourd'hui concerne donc une pratique ancienne aujourd'hui disparue ...
Pour l'application une lumière faible et jaunasse est recommandée.
Pour l'application de ce sensibilisateur toutes les techniques ont existé, trempage, pinceau, rouleau ...
Pour le négatif, un Delta D de 0,8 à 2,5 selon le sensibilisateur et son dosage, c'est donc assez souple ...

Mais 3 fois 3 feuilles cela ne compte pas, on compte en mois pour tirer qq chose de propre d'un procédé alternatif, entre 3 et 6 mois de boulot par procédé ...

[payral]

Je vous conseille de prendre contact avec Philippe Berger en Belgique=
http://www.philippeberger.net/fr/accueil.html
un spécialiste du tirage charbon et de lui poser vos questions. Je suis sur qu'il aura des réponses pertinentes.
Il est aussi sur FB

[LauRent]

Bonjour,

Confirmez vous que le dichromate n'est sensible qu'aux UV et peut donc être appliqué en lumière artificielle ?
Oui.

Au niveau de la dilution, je suis à 3% de dichromate dilué à l'eau déminéralisée puis mélangé 50/50 avec de l'alcool.
Ammonium ou Potassium ? j'ai arrêté la dilution à l'alcool isopropylique et même à l'acétone avec mon bichromate de potassium, il "précipitait", il ne faut pas me demander pourquoi...

ce qui ne fait plus que 1,5%
Il devrait y avoir une image, contrastée mais bien là.

est-ce que vous appliquez au rouleau ou bien par un bain ?
Pinceau mousse.

Aussi mon négatif est très peu contrasté, est-ce que ceci peut expliquer cela ?
Pour moi oui, je ne suis pas spécialiste mais j'ai été "obligé" de prêter une attention toute particulière au négatif, ils sont contrastés mais surtout denses.

Il y a de nombreux paramètres pour le Charbon, donc beaucoup de problèmes potentiels, individuellement assez simples à résoudre, mais au total  :'(.

Un peu de publicité en passant, un stage ici : https://www.sidneykapuskar.com/workshops-collodion-carbon-transfer/ tu arrives avec ta motivation et tes questions, tu rentres et tu te mets au Charbon

Bonne journée.

[olivebu]

Bonjour je viens apporter quelques infos au sujet des réactions avec les alcools.

Les forts oxydants comme les permanganate, bichromate, persulfate, hypochlorite et autres provoquent l'oxydation ménagée des alcools primaires et secondaires.
Ces réactions sont souvent assez lentes à température ambiante.

C'est-à-dire que l'éthanol, le méthanol et le propan-1-ol (alcools primaires) s'oxydent en aldéhyde (méthanal, éthanal etc) et en acide carboxylique (acide acétique et formique) s'il y a suffisamment d'oxydant (à priori ce n'est pas le cas).
Les alcools secondaires comme l'alcool isopropylique ou propan-2-ol sont oxydés en cétone comme l'acétone.
Ces réactions sont souvent assez lentes à température ambiante mais très rapide passé une certaine température. Il y a pleins de TP de lycée là-dessus.

En gros il y a des chances que le bichromate est majoritairement disparu pour former des ions chromates, Cr3+ ou autres en fonction du pH de la solution.

Par contre s'il y a un précipité avec l'acétone je ne peux émettre que des hypothèses:
-la solubilité de certains sels de chrome diminue avec l'acétone
-des sels de chrome réagissent avec l'acétone et/ou l'ammonium pour former des choses vraiment pas terrible. Il y a un passage qui le précise ici dans "incompatibilité": http://smart2000.pagesperso-orange.fr/potassium_bichromate.htm
je suppose que ça doit former des composés très inflammable plus ou moins explosif

[Meditant]

Combien de temps expose tu et dans quelle conditions ?

Car les fois ou je n'ai pas eu d'images, c'était par manque d'exposition (d'UV)

[Sidney]

Bonjour !

Je me suis lancée dans le tirage au charbon, après avoir regardé à peu près toutes les vidéos et les sites qui en parlent sur le web. Or, après 3 tentatives (3 x 3 feuilles), je n'ai obtenu aucun résultat... (à part une vague trace d'image une fois)
Je ne vois vraiment pas d'où provient le pb !
Comme je n'ai vraiment rien, je me dis que le pb doit venir de l'insolation. pensez vous que le dichromate que j'ai acheté d'occasion et qui date un peu (une trentaine d'années quand même!) puisse ne plus être photosensible ? Confirmez vous que le dichromate n'est sensible qu'aux UV et peut donc être appliqué en lumière artificielle ?
Au niveau de la dilution, je suis à 3% de dichromate dilué à l'eau déminéralisée puis mélangé 50/50 avec de l'alcool. ce qui ne fait plus que 1,5% ... je pense à augmenter les doses ... sinon pour la sensibilisation de la gélatine pigmentée, est-ce que vous appliquez au rouleau ou bien par un bain ? (je fais au rouleau mais me dis que c'est peut-être insuffisant)
Aussi mon négatif est très peu contrasté, est-ce que ceci peut expliquer cela ?
je m'arrête là ça fait déjà beaucoup de questions !

Sarah

Sarah,
beaucoup de variables dans votre question 

Comme NestorBurma mentionnait, le bichromate est assez stable dans le temps, le mien est vieux de 15 ans.

-Quel est l'origine de votre tissu, acheté ou fabriqué par vous même? Dans le cas du dernier, quel composition, épaisseur et quel pigment?
-Quelle source d'insolation, distance du sandwich nega/tissu, quel temps d'exposition?
-Concentration de la solution de sensibilisation (ammonium/potassium?)?... Le pourcentage ne fait aucun sens si on ne connais pas la quantité que vous appliquez par rapport à la surface de tissu, si c'est par rouleau ou pinceau.
-Négatifs... Le charbon adore les negas bien denses, travaillez-vous avec des negatifs numériques ou argentiques?

Sidney

[Sarah]

D'abord pardon à tous de ne pas avoir donné signe de vie (je pensais recevoir un mail quand il y aurait une réponse!)
Merci pour vos réponses! Je reviens dessus une à une :

à Sidney
- mon tissu est du papier yupo, le pigment, en poudre noir de fumée (mais j'ai épuisé le stock et je pense essayer l'encre de chine la prochaine fois)
- source d'insolation : néons UV 20W x 4, à 60cm
- temps d'exposition : j'ai essayé des temps très divers! 8min / 15min / 20min / 30min
- j'applique la solution au rouleau, je ne saurais pas dire quelle quantité mais j'y vais généreusement
- le seul néga essayé n'est pas dense du tout! ça me semble être une bonne piste...

à Olivebu
du coup si ça précipite dans l'alcool, j'essaye l'acétone ou seulement de l'eau comme le pratique LauRent ?
merci pour ces infos techniques, c'est un peu du chinois pour moi, ce que je peux dire c'est que je ne soumets pas la solution à des t° élevées...

à LauRent
j'utilise du bichromate de potassium

à Payral
merci du conseil. je l'avais contacté pour un stage, mais le tarif m'a découragée...

à NestorBurma
mon négatif est numérique. je ne connais pas les mesures Delta...
j'ai cru comprendre qu'il fallait de la patience  cependant le fait de rien à voir (à part une trace une fois) me décourage un peu! cela dit je prévois un nouvel essai en fin de semaine!

[olivebu]

Personnellement je mettrais plutôt dans l'acétone mais sans acide. Dans un alcool le bichromate disparait à plus ou moins long terme (c'est aussi le principe des alcootests).

Pour quelqu'un qui ne connait pas la chimie, il y a un truc simple à retenir: jamais d'oxydants forts (permangante, bichromate, nitrate, chlorate, eau oxygénée) avec des alcools ou l'acétone en milieu acide. Ça peut clairement vous exploser à la tête.
Je ne donnerai pas d'exemple concret pour des raisons assez évidentes mais ce sont des choses très sérieuses.

[Sidney]

à Sidney
- mon tissu est du papier yupo, le pigment, en poudre noir de fumée (mais j'ai épuisé le stock et je pense essayer l'encre de chine la prochaine fois)
Yupo marche très bien. Les pigments en poudre nécessitent souvent d'être broyés d'avantage pour empecher un rendu granuleux, les encres de chine sont beaucoup plus fines en dispersion.
Quelle concentration de gélatine et quelle épaisseur constitue votre tissue? La quantité de pigment joue un role important également.

- source d'insolation : néons UV 20W x 4, à 60cm
Trop faible à mon avis. Grosso modo, la distance minimum correspond à deux fois l'éspacement entre les tubes, c'est à dire, si les tubes sont éspacés de 10cm, on peut insoler à 20cm de distance pour profiter un maximum.

- temps d'exposition : j'ai essayé des temps très divers! 8min / 15min / 20min / 30min
Dépend évidamment de la puissance, distance de la source et quantité de sensibilisteur appliqué...

- j'applique la solution au rouleau, je ne saurais pas dire quelle quantité mais j'y vais généreusement
La quantité est très critique. Appliquer 10ml, voir 20 ou 50ml, impacte la sensibilité et contraste du tissu de manière importante. Je conseille d'appliquer toujours la même quantité et concentration par rapport à la surface à sensibiliser.

- le seul néga essayé n'est pas dense du tout! ça me semble être une bonne piste...
Il faut des négatifs bien denses, leur création est un chapitre pour soi...

à Olivebu
du coup si ça précipite dans l'alcool, j'essaye l'acétone ou seulement de l'eau comme le pratique LauRent ?
merci pour ces infos techniques, c'est un peu du chinois pour moi, ce que je peux dire c'est que je ne soumets pas la solution à des t° élevées...

Le bichromate est modératement soluble dans l'alcool, mais pas du tout dans l'acétone (contrairement au bichromate d'ammonium). L'usage d'un solvent a pour but de diminuer le temps de séchage du tissue sensibilisé. On peut parfaitement appliquer une solution de bichromate dilué qu'à eau, mais le temps de séchage sera beaucoup plus important.
Le bichromate de potasse est soluble à environs 15g par 100ml d'eau, une solution de 3% ne devrait donc pas précipiter. Dans le cas, une simple filtration (d'impuritées éventuelles) peut faire l'affaire.

Sidney

[Sarah]

Merci Sidney pour ces réponses éclairantes!

Je mets 15g de gélatine pour 100ml d'eau
Je mettais 10gr de pigment, quelle quantité d'encre de chine me conseillez vous de mettre ?
Quelle quantité de solution bichromatée pour un format 26 x 17 cm ? 10mL ça me parait déjà beaucoup!

[Sidney]

Je mets 15g de gélatine pour 100ml d'eau
10% est largement suffisant (200-280 bloom)

Je mettais 10gr de pigment, quelle quantité d'encre de chine me conseillez vous de mettre ?
Cela depend de la marque d'encre et peut varier du simple au double. Le noir 'Pagode' de Sennelier, par exemple, nécessite environs 1,2ml par 100ml de gélatine avec une épaisseur +/- d'un mm coulé sur le Yupo

Quelle quantité de solution bichromatée pour un format 26 x 17 cm ? 10mL ça me parait déjà beaucoup!
La quantité est un facteur, la concentration un autre et depend de la densité du négatif et la concentration du pigment dans la gélatine. N'oubliez pas que la moitié du sensibilisateur est l'alcool et évapore très vite...
Si vous ne maîtrisez pas le control sur la densité du négatif, il faut jongler avec la concentration du bichromate. Plus elevée la concentration, vous diminuerez le contraste, et vice versa. Cette variable peut être à l'ordre de 1-8%.
J'applique la solution bichromate/alcool en deux fois avec 5 min d'interval. Pour la quantité concernant votre surface à sensibiliser, à peu près 2x4ml.


Je serai à Bièvre ce dimanche (au stand 60 des exposants photo) et apporterai des tirages au charbon, si jamais vous envisagez de passer  

Sidney

[Sarah]

Encore merci Sidney pour toutes ces informations!

1,2mL d'encre c'est très précis... comment le mesurez vous? peut-on considérer qu'il y a une marge, entre 1 et 2 mL par ex?!

combien de temps laissez vous sécher le bichromate? j'avais lu 3h, mais pour moi ce n'était pas sec, je laisse 24h du coup.

mon papier yupo roule énormément au séchage (après l'application de la gélatine, puis celle du bichromate), je pense à le faire sécher sous un cadre de bandes magnétiques... j'ai lu qu'on pouvait aussi le plaquer face gélatinée contre une plaque de verre, mais ça me semble un peu délicat. comment procédez vous? parce que le papier roulé sur lui même ne facilite pas l'application du bichromate!

[Sarah]

aussi j'oubliais un point qui me chagrine : le bichromate ne se dissout pas bien dans l'eau... un conseil à ce sujet? parce qu'en effet il y en a toujours une partie qui reste en cristaux, d'où sans doute la précipitation avec l'alcool. (d'ailleurs Sidney, est ce que vous déconseillez l'acétone du fait que le bichromate n'y soit pas soluble?)

[Sidney]

1,2mL d'encre c'est très précis... comment le mesurez vous? peut-on considérer qu'il y a une marge, entre 1 et 2 mL par ex?!

-Il y'a un peu de marge. Je prepare ma gélatine au litre, du coup c'est 12ml de pigment, facilement mesuré avec une seringue.

combien de temps laissez vous sécher le bichromate? j'avais lu 3h, mais pour moi ce n'était pas sec, je laisse 24h du coup.

-Cela dépend de l'épaisseur de la gélatine et l'hygrométrie. Avec les orages du moment, il fait très humide à Paris et il faut secher d'avantage. Je déconseile un séchage au delà de 12 heures pour éviter le phénomène d'auto voilage.

mon papier yupo roule énormément au séchage (après l'application de la gélatine, puis celle du bichromate), je pense à le faire sécher sous un cadre de bandes magnétiques..

-Si le tissu se roule trop, il faut ajouter du sucre pour assouplir la gélatine. La quantité depend de votre formule de gélatine et, encore une fois, de l'hygrométrie.

j'ai lu qu'on pouvait aussi le plaquer face gélatinée contre une plaque de verre, mais ça me semble un peu délicat. comment procédez vous? parce que le papier roulé sur lui même ne facilite pas l'application du bichromate!

-Plaquer une gélatine coulé sur du Yupo (support synthétique et non perméable)  sur du verre (non perméable) resultera dans un séchage interminable. Je coule sur Yuoo et laisse secher à l'air/i]

aussi j'oubliais un point qui me chagrine : le bichromate ne se dissout pas bien dans l'eau... un conseil à ce sujet? parce qu'en effet il y en a toujours une partie qui reste en cristaux, d'où sans doute la précipitation avec l'alcool.

-Le bichromate en solution de 3% devrait resulter sans aucune précipitation. (Une solution à 3% égale à 3g de bichromate dans 100ml d'eau déminéralisé).

d'ailleurs Sidney, est ce que vous déconseillez l'acétone du fait que le bichromate n'y soit pas soluble?

-Tout simplement, oui.

Sidney