Oxalate Ferrique - Préparation Palladium et Kallitype

[Lionel]

Je termine quelques tests.
Les deniers porteront sur le vieillissement des solutions.
Ici, trois semaines, pas de voile chimique sous la mire.

Ca se conclu plutôt bien pour le moment.

Une image, déjà vue.

Technique :
Gélatino-Bromure par un objectif type Petzval.
Tiré sur du Bergger COT320.
15mn au banc UV, révélé au Citrate de Sodium, clarifié à l'EDTA et ensuite Acide Oxalique.

[charlesguerin]

superbe image, j'adore! palladium?

[Lionel]

Hem, oui j'ai oublié de préciser l'essentiel...

C'est juste du Palladium ici.

[NestorBurma]

proposition pour une nouvelle recette avec the New Chlorure de Fer de chez Joop-Stoop

http://trichromie.free.fr/trichromie/index.php?post/2015/02/28/New-Oxalate-Rlz

toutes critiques sont les bienvenues

[Lionel]

Bonjour Henri et merci pour ces essais.

A première vue donc, ce nouveau Chlorure de Fer, si il est noir/verdâtre et très hygroscopique, c'est qu'il est anhydre.
Le Chlorure de Fer jaune/brun habituel est sous sa forme Hexahydratée.

Alors en effet, il faut adapter les formules habituelles car la masse molaire pour l'un et pour l'autre n'est pas la même :

- Chlorure de Fer habituel Hexahydraté : 270,3
- Chlorure de Fer anhydre noir : 162,2

Pour une formule de fabrication habituelle de l'Hydrate de Fer, si on utilisait 50gr de Chlorure de Fer Hexa, alors à présent il faudra précisément 29,94gr (disons 30gr) de Chlorure de Fer Anhydre. On ne changera pas les proportions d'eau et d'Hydroxyde de Sodium.
Si on veut éviter les projections par ajout d'acide en effet, alors il faudra forcer un peu la proportion de Soude. La version anhydre dégage de la chaleur à la dissolution, comme l'Hyposulfite anhydre par exemple (alors que la version Penta usuelle abaisse la température de la solution). La version anhydre FeCl3 dégage aussi plus de Chlorure d'Hydrogène à la dissolution que la version Hexa. Comme c'est un gaz toxique, on fera ça sous hotte ou dehors.

A part ça, tout doit fonctionner de la même façon ensuite. Le Chlorure de Fer III reste du Chlorure de Fer III  

A noter simplement qu'avec le temps, si le Chlorure de Fer anhydre n'est pas conservé parfaitement sous atmosphère sèche, il passera en hexahydraté.
Réadaptaion de formule à prévoir. D'ailleurs, pourquoi Joop Stoop s'est tourné vers la version anhydre moins constante ? Mais je ne connais pas bien les méthodes de gravures...
Le mieux donc, c'est de se préparer son stock de solution de Chlorure de Fer anhydre au bon titre définitif et de l'utiliser ensuite dans les quantités voulues pour la préparation de l'Hydrate de Fer.

Mais bon, on peut forcer sur la Soude, on ne risque rien.  

[NestorBurma]

Merci de ta réponse (je vais la copier sur mon blog cela servira aux lecteurs),

<<D'ailleurs, pourquoi Joop Stoop s'est tourné vers la version anhydre moins constante ?

Tout simplement parce que l'approvisionnement en Chlorure de Fer Hexa (les boules jaunasses) est très difficile en Europe en ce moment, ils n'ont plus de fournisseur.

<<Le mieux donc, c'est de se préparer son stock de solution de Chlorure de Fer anhydre au bon titre définitif et de l'utiliser ensuite dans les quantités voulues pour la préparation de l'Hydrate de Fer.

En préparant une solution à 100 g/L par exemple ?
Dans la recette je me pose la question de la quantité d'eau, et je ne demande si elle a une quelconque importance ? dans la mesure ou le mélange reste liquide au cours des opérations.

Une question subsidiaire, j'ai noté que le tirage Palladium a une tonalité plus chaude avec cette "nouvelle" formule (le qualificatif "nouveau" étant relatif bien sûr) par rapport à la formule "Brochet-Mougin", je me demande quel est le facteur qui change cette tonalité.

[Lionel]

Je comprends les problèmes d'appro sur le Chlorure de Fer hexa ! Mon fournisseur qui m'annonçait une livraison pour le 15 mars m'a repoussé ça pour dans un mois.
Vu comme c'est partit, je m'attends encore à un délai supplémentaire.

Bizarre cette rupture générale... Surtout que le Chlorure Ferrique hexa est une substance "bête" qui n'engage pas de matières premières et procédés de fabrication coûteux.

Bref, on verra, il y a d'autres solutions.

Oui, pour la fabrication de la solution stock, on peut partir sur ce genre de concentration.

Sinon si le mélange reste liquide, c'est à dire si il n'y a pas un précipité franc gélatineux, je pense que c'est parce que la solution n'est pas assez basique.
L'Hydrate (ou plutôt l'Hydroxyde) de Fer ne précipite franchement qu'en milieu très basique.
C'est pourquoi je disais plus haut que forcer sur la Soude ne fera jamais de mal. Surtout si il y a eu un ajout d'Acide supplémentaire au départ. L'excès de Soude, ainsi que le Chlorure de Sodium qui lui sera toujours en quantité constante, seront ensuite éliminés par les lavages successifs qui seront un peu plus nombreux.
La quantité d'eau au départ ne joue pas. On se retrouvera juste avec une boue plus ou moins épaisse.

Au niveau de la différence de teinte sur le tirage, là je ne vois pas... Je ne vois pas comment en partant d'un Chlorure de Fer III anhydre, ça pourrait agir sur la teinte finale.
Il doit y avoir d'autres paramètres dans la suite des opérations qui ont changé, mais je ne connais pas encore assez toutes les subtilités du processus ni votre environnement/méthode de travail.

Si la teinte de l'Hydrate de Fer n'est pas la même que d'habitude, alors ça peut trahir la présence d'ions parasites, mais normalement, le Chlorure de Fer Joop Stoop est de bonne qualité. Tant que ça ne tire pas sur le vert, le bleu, le blanc, on est tranquille.

Je n'ai pas encore assez pratiqué le Palladium pour sentir un début de piste, mais comme on le sait, le taux d'humidité dans le papier au tirage joue sur la teinte, la température du révélateur, le papier lui-même, l'épaisseur de la couche de sensibilisateur, etc. etc.
C'est compliqué.

[NestorBurma]

Je comprends les problèmes d'appro sur le Chlorure de Fer hexa ! Mon fournisseur qui m'annonçait une livraison pour le 15 mars m'a repoussé ça pour dans un mois.
Vu comme c'est partit, je m'attends encore à un délai supplémentaire.

Bizarre cette rupture générale... Surtout que le Chlorure Ferrique hexa est une substance "bête" qui n'engage pas de matières premières et procédés de fabrication coûteux.

Visiblement et sans la moindre raison objective, ce produit que certaines industrie consomment par centaines de tonnes n'est plus disponible ....

Oui, pour la fabrication de la solution stock, on peut partir sur ce genre de concentration.

Sinon si le mélange reste liquide, c'est à dire si il n'y a pas un précipité franc gélatineux, je pense que c'est parce que la solution n'est pas assez basique.
L'Hydrate (ou plutôt l'Hydroxyde) de Fer ne précipite franchement qu'en milieu très basique.
C'est pourquoi je disais plus haut que forcer sur la Soude ne fera jamais de mal. Surtout si il y a eu un ajout d'Acide supplémentaire au départ. L'excès de Soude, ainsi que le Chlorure de Sodium qui lui sera toujours en quantité constante, seront ensuite éliminés par les lavages successifs qui seront un peu plus nombreux.
La quantité d'eau au départ ne joue pas. On se retrouvera juste avec une boue plus ou moins épaisse.

OK

Au niveau de la différence de teinte sur le tirage, là je ne vois pas... Je ne vois pas comment en partant d'un Chlorure de Fer III anhydre, ça pourrait agir sur la teinte finale.
Il doit y avoir d'autres paramètres dans la suite des opérations qui ont changé, mais je ne connais pas encore assez toutes les subtilités du processus ni votre environnement/méthode de travail.

Si la teinte de l'Hydrate de Fer n'est pas la même que d'habitude, alors ça peut trahir la présence d'ions parasites, mais normalement, le Chlorure de Fer Joop Stoop est de bonne qualité. Tant que ça ne tire pas sur le vert, le bleu, le blanc, on est tranquille.

Je n'ai pas encore assez pratiqué le Palladium pour sentir un début de piste, mais comme on le sait, le taux d'humidité dans le papier au tirage joue sur la teinte, la température du révélateur, le papier lui-même, l'épaisseur de la couche de sensibilisateur, etc. etc.
C'est compliqué.

Le mode opératoire était identique en tout point, à part des couchages différentes avec ma "collection" d'oxalate, donc je ne vois pas trop,
Mais je vais approfondir mes tests.

Le but étant d'avoir un process Palladium fiable pour des production en petites séries et non pas une image de temps à autre.

A+

[NestorBurma]

http://trichromie.free.fr/trichromie/index.php?post/2015/02/28/New-Oxalate-Rlz

Voir sur ce lien les réponses constructives qui affluent en grand nombre

[Lionel]

Et bien... Je me fais tailler en pièces.

Je ne sais pas si tout a été bien compris du coté de Jean-Claude Mougin. C'est dommage, surtout qu'à Graçay nous avons échangé pendant une bonne heure de façon sympathique... Il m'a oublié !

Je rêve vraiment du moment où je n'aurai plus besoin de participer nulle part et qu'on m'oublie. C'est décevant tout ça.

Enfin, pour ne pas tomber dans des discussions inutiles, nous pouvons finalement conclure qu'il existe différents moyens d'arriver à l'Oxalate Ferrique, que ça fonctionne par les faits que nous exposons, que le nouveau Chlorure Ferrique Joop Stoop fonctionne bien aussi, comme le précédent.

Ensuite, chacun prendra les infos qu'il voudra où il voudra. Chez Mougin, chez Bostick, sur le blog de la Trichromie, ici, chez d'autres pratiquants pros, pas pros, connus, pas connus, dans les livres anciens, etc.

Tout autant de possibilités de continuer à nous amuser dans nos labos.  

[NestorBurma]

<<Et bien... Je me fais tailler en pièces.

Avec une correction positive dans le dernier message ;-)

<<Je ne sais pas si tout a été bien compris du coté de Jean-Claude Mougin. C'est dommage, surtout qu'à Graçay nous avons échangé pendant une bonne heure de façon sympathique... Il m'a oublié !

Ego Ego Ego ....

<<Je rêve vraiment du moment où je n'aurai plus besoin de participer nulle part et qu'on m'oublie. C'est décevant tout ça.

Juste rigolo, pour être déçu il faudrait imaginer que le net est le centre du monde.

<<Enfin, pour ne pas tomber dans des discussions inutiles, nous pouvons finalement conclure qu'il existe différents moyens d'arriver à l'Oxalate Ferrique, que ça fonctionne par les faits que nous exposons, que le nouveau Chlorure Ferrique Joop Stoop fonctionne bien aussi, comme le précédent.

Sans aucun doute, mais de mon côté le but est d'affiner le réglage ...

<<Ensuite, chacun prendra les infos qu'il voudra où il voudra.

Le mieux qui puisse nous arriver c'est de fabriquer les infos

<<Tout autant de possibilités de continuer à nous amuser dans nos labos. 

Cela va sans dire

[MOUGIN]

Cher Lionel

Excuse moi pour le ton acerbe de mon intervention. J'ai naturellement un ton polémique, ce qui est une fâcheuse et regrettable habitude. Je suis très heureux de voir que quelqu'un en France se démène pour procurer les produits nécessaires à faire des palladium. Je pense avoir pratiquement tout lu en anglais sur ce qui a été écrit sur le palladium et la kallitypie, ce qui m'interroge c'est le rôle que tu prêtes à l'eau oxygénée, qui est toujours donnée comme un oxydant ou un contrastant équivalent au chlorate de potassium ou au bichromate de potassium. je ne pratique pas la kallitypie mais je tiens à ta disposition la "bible" sur le sujet qui est le livre "Making Kallytypes" de Dick Stevens a Définitive Guide qui est un traité complet du procédé, il a testé tous les composants du process et cela sur 200 pages. Je le tiens à ta disposition si tu nel le trouves pas. Il n'est pas question comme le prétend Sullivan d'user de l' oxalate ferrique à Ph neutre comme le prétend Sullivan mais d'une solution à 20% a Ph très acide 1, 1,5. Qui a raison il est facile de le savoir en faisant des tests. Tester à partir d'un négatif est très subjectif, la bonne façon de procéder et de faire des tests avec la Stouffer 4x5 en utilisant le même temps d'exposition. C'est ce que j'avais fait pour Mr Gérard qui m'avait demandé de lui tester le Cot 320. Les résultats, peut-être  a -t-il conservé les tests montraientt que le Cot était trop gélatiné, et que la couverture avait tendance à partir au développement, et insuffisamment acide pour l'éclaircir facilement. J'ai eu l'occasion cet été de constater les mêmes défauts au cours d'un stage avec Mr Lu Di que tu dois connaître, puisqu'il connaissait personnellement Mr Gérard et vend le Cot 320 en Chine. Comme tu es aux commandes je pense qu'il serait intéressant de faire fabriquer ce papier si c'est possible, aux normes d'avant 1985, c'est-à-dire avec un encollage rosine alun. En 85 j'ai stocké des papiers et personnellement je ne travaille qu'avec des papiers de cette époque. Etant acides ils ne posent aucun problème d'éclaircissement. Le papier Bicchu Torinoko par exemple s'éclaircit par un simple bain à l'eau, car l'oxalate ferreux est soluble à l'eau, on ne recourt à des acides que parcequ'il se combine avec des éléments basiques du papier. Je peux si tu veux faire des tests et t'envoyer des échantillons de ces papiers qui ont été fabriqués avant que tu ne voies le jour.
Si tu le souhaites, je suis à ta disposition pour faire les tests que tu désires afin que tu puisses proposer les meilleurs produits possibles. Je ne connais pas l'origine ton oxalate ferrique, mais si c'est la même source que B&S il fonctionne très bien, même si il n'a pas la même profondeur des noirs qu'avec le Brochet Mougin, puisqu'il semble que ce soit à deux que nous ayons mis au point la fabrication moderne d'hydrate de fer.
J'ai un âge où l'on a de moins en moins de problème d'ego, car le non ego approche, mais je pense qu'il serait juste que l'on reconnaissance ce que j'ai fait pour la diffusion du procédé palladium, et je ne me suis pas contenté d'acheter in Kit B&S. Le seul bouquin en français sur le procédé je l'ai écrit, bien sûr je n'ai rien inventé, mais j'y fait part de mon expérience et de quelques innovations qui tiennent à mon expérience. Il est téléchargeable en français en anglais et en chinois.

Le fait que l'on traite de "modeste" ce travail que tous les utilisateurs de palladium utilisent, et que l'on veuille attribuer à Brochet le travail que j'ai fait sur la fabrication de l'oxalate ferrique ne me fait pas plaisir et ne rend pas justice à ma contribution gratuite à la diffusion d'un procédé photographique qui selon moi, est le plus beau et le plus aisé de ces procédés.

Sois donc assuré de man amitié et de mes encouragements.

Mougin

[Lionel]

Bonjour Jean-Claude,

Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit. Il y a du juste, de l'injuste, c'est ainsi. Ce sont les Forums, les réseaux sociaux, tout ça c'est fatiguant ça me fatigue, mais il faut faire avec, et je m'en libérerai un jour, c'est certains.
Sachez simplement que je redirige systématiquement les demandeurs d'infos vers le traité que vous avez écrit.
C'est un bien précieux que j'ai consulté souvent pour avancer et que je ne considère pas comme modeste. Ensuite, je ne sais pas encore vraiment qui a fait quoi, quand, comment, pourquoi.


Au sujet de l'Eau Oxygénée, oui c'est un oxydant, mais ici, je l'utilise d'une façon différente des autres substances oxydantes que vous citez comme le Bichromate et le Chlorate.

Je m'explique en synthétisant l'article et en tentant d'être plus clair.

La solution d'Oxalate Ferrique de départ contient des ions Ferreux qui donnent du voile.
On cherche à les éliminer.
Un des moyens simples (qui s'inspire du processus naturel) est de basculer ces ions Ferreux en Ferrique par l'Oxygène.
L'Eau Oxygénée à un pouvoir oxydant puissant mais limité dans le temps car l'Oxygène de l'Eau Oxygénée a une tendance naturelle à s'échapper de la solution.
C'est l'idéal car l'Eau Oxygénée va donc dans l'ordre :
   - Basculer les ions Ferreux en Ferriques instantanément et donc éliminer la tendance future du voile au tirage.
   - S'échapper de la solution purifiée, par le repos, pour ne laisser au final qu'une solution d'Oxalate Ferrique sans ions Ferreux et sans agent oxydant résiduel puisque libéré dans l'atmosphère par le repos.

Pour résumer, la différence entre l'utilisation de l'Eau Oxygénée pour purifier l'Oxalate Ferrique et l'ajout d'un oxydant comme le Bichromate ou le Chlorate, c'est que le repos de la solution avant les mélanges pour le tirage, permettra d'avoir un Oxalate Ferrique dont l'Oxygène en excès, si il y a, se sera échappé alors que Bichromate ou Chlorate restent présents dans l'Oxalate pour entrer dans la réaction oxydante durant le tirage.

En schématisé :
Oxalate Ferrique + Eau Oxygénée + repos à l'air libre = Oxalate Ferrique (libération de l'agent oxydant dans l'atmosphère), il n'y a plus d'agent oxydant.
Oxalate Ferrique + Bichromate ou Chlorate = Oxalate Ferrique + Bichromate ou Chlorate toujours. Les agents oxydants sont dans la solution, n'en sortent pas et agissent durant le tirage.

Je pense que si la proportion d'Eau Oxygénée était calculée de façon optimale pour juste oxyder les ions Ferreux, le repos deviendrait inutile. Mais ceci est impossible à déterminer car la proportion d'ions Ferreux dans la solution n'est pas déterminable avec précision à notre niveau et même la proportion d'Oxygène dans un volume déterminé d'Eau Oxygénée n'est pas précise.

Mon travail s'arrête là, je n'ai pas fait assez de tests pour savoir si des changements divers plus subtils se sont opérés et je n'ai pas acquis encore assez de connaissances sur le procédé en lui-même.

L'objet de tout ça et d'apporter, sans en faire une révolution surtout, un moyen supplémentaire de parvenir à l'Oxalate Ferrique pour nos tirages. Et ce, à partir de l'Oxalate de la Boutique, peu cher, mais pas aussi propre que celui de Bostick pour ne citer que lui. Et pourquoi pas de comprendre un peu plus les processus chimiques qui peuvent être exploités pour d'autres formules ou méthodes.

Et enfin, Jean-Claude, si vous avez l'occasion de relire les posts un peu plus haut, vous verrez que je n'ai pas manqué de louer l'Oxalate Ferrique qui reste de première qualité, fabriqué selon votre traité.

Bonne soirée à tous...

[MOUGIN]

Tes explications me paraissent logiques et convaincante. je vais passer commande et tester. Je te dirai ce que j'en pense.

Bonne nui

Jean-Claude Mougin

[Philippe Grunchec]

Le lapsus est révélateur  (comme on dit chez Chasseur d'images).