Collodion ancien

[charlesguerin]

une chose que je trouve étrange dans les écrit du XIXeme, c'est quand je compare les formules modernes qui sont basée sur un collodion a 4%, celles du XIX comprennent une quantité bien moindre de collodion (coton poudre) . collodion a 4% = 4% de coton poudre, je suis juste (j'en avais discuté brièvement avec Lionel)? (il y a eu des réponses entre le temps que ou j'ai écris et que je poste...)

par contre une question que je me posais par rapport à la transformation des sels dans une solution de collodion. personnellement je prépare une solution d'éthanol contenant les sels d'iodure et de bromure, puis je prends quelques millilitres pour ajouté à ma préparation de collodion. dans les premiers messages, il est dit que l'oxygène modifie les sels, donc une solution comme celle que je prépare se perd avec le temps?

par contre ma solution final de collodion est utilisable dès la fin de la préparation, je n'ai pas de dépôt, ni de trouble, par contre je ne l'ai jamais essayé direct après...

par contre pour les solvants, la plus part du temps on travaille en intérieur, de l'alcool suffit je pense. bon ok j'y remet de l'éther dans ma préparation  

Charles

[Jacques Cousin]

Pour Charles. Le collodion à 4% n'est pas utilisé tel quel Charles, les formules actuelles demandent à ce que ce collodion soit dilué avec les solvants pour que le pourcentage de coton poudre soit ramené autour de 1,7% pour les formules actuelles. Les formules du XIX ème ont un pourcentage moindre.
Pour le deuxième point ça fonctionne tout de suite mais il est préférable de laisser reposer un peu sinon tu peux avoir un dépôt de sels sur la plaque.
Pour Lionel, je participe peu ici. Si ce peu est de trop je participerai encore moins.

[Lionel]

Il n'y pas de légende.

Il faut dire ce qui est vrai seulement.

Je prends un extrait sur un vieux traité de 600 pages (scan ci-dessous) qui traîne a coté de moi, et les formules qui se suivent sont à 90% dans les équivalents d'aujourd'hui en Nitrocellulose par exemple. Les plus usuelles. Et nous sommes dans un rapport quasi permanent Ether/Alcool de 50% pour 2% de Nitrate de Cellulose.
Il y a bien-sûr les variations de proportions de solvants selon la température.

C'est pas de la légende ça. On y parle même déjà de Lithium et toutes les combinaisons d'Ammonium, de Cadmium, de Sodium et autres qui s'entrecroisent. Tout fonctionne.

La légende se trouve seulement dans les pinaillages contemporains à la virgule près et dans les discours des gens qui prétendent en savoir toujours plus que tout les autres.

Ce qui compte, c'est de choisir une formule, de la plus simple à la plus complexe selon son goût, de la travailler jusqu'à ce qu'on arrive à assurer de sortir une image totalement propre, équilibrée et régulière, comparable à un plan-film. Et ça, peu sont capables de le faire et pourtant ce sont eux qu'il faudrait écouter donner des leçons, parce que la maîtrise se trouve seulement là. Eux seuls peuvent se prendre au sérieux dans leur démarche.

Je ne pense pas avoir atteint ce niveau moi-même, je m'amuse comme beaucoup, sans prétention et je commets beaucoup d'erreurs.

Jacques, tu es libre de participer plus ou non. Mais si tu le fais, fais-le dans un bon esprit tranquille d'enrichissement collectif. C'est le rôle d'un Forum et tu en tireras plus de bénéfices qu'en montant au front sans arrêt.

Charles, c'est un calcul.   Les formules dans les bouquins anciens (le scan ci-dessous servir d'exemple aussi) indiquent une fabrication complète de la préparation prête à l'emploi (50ml Ether, 50ml Ethanol, 2% de Coton Poudre)
Aujourd'hui, comme on ne fabrique plus ses préparations à base de Coton-Poudre sec, les Collodions concentrés sont titrés autour de 4%, c'est pour cette raison que les formules actuelles conseilles d'ajouter Ether et Alcool dans des proportions qui tournent autour du double des formules d'époque. On retombe donc à 2%, toujours.

Le reste, ce sont des écarts de proportions dans les sels qui eux-même peuvent s'interchanger de multiples façons.

Ta question au sujet de la conservation de ta solution saline est intéressante. Tu ajoutes de l'eau dedans ? Sels de Potassium ?
Si oui, alors il faudra revoir notre jugement car si cette solution se conserve, ça voudrait dire que la Nitrocellulose devient active et non passive dans la dégradation de la préparation finale.

Si Vincent passe par là, il saura en expliquer plus que moi...  

[charlesguerin]

ma solution se compose ainsi : 5gr iodure cadmium + 5gr iodure ammonium + 2.5 gr bromure cadmium + 2 gr bromure ammonium (celui ci est un peu superflu)  dans 100ml d'éthanol, je n'y rajoute pas d'eau tous les sels se dissolvent dedans. mon collodion faisait (je pensais que le collodion de base était 50/50 donc je vais revoir mes proportions) 25 collodion+25 éther+50 éthanol dont 10ml de solution saline. au final si le bromure de cadmium n'est plus vendu je vais revoir tout ca l'idée de la solution saline viens du lea landscape. la solution est préparé ainsi puis une portion de solution saline est ajouté pour les proportions de sel. ma formule vient d' entre le lea landscape, formule d'un traité general de photography et the photographic négative. 

je pense aussi faire un flacon de collodion ou les solvant sont ajouté, à chaque fois que je prépare un collodion j'en fais 100ml ca me tiens plusieurs mois donc prochainement je ferais moins histoire que ca ne vieillisse pas.

[Lionel]

Cette formule tient dans le temps, elle a fait ses preuves et je crois que beaucoup fonctionnent de cette façon.

Si par habitude tu constates que tout se passe bien pour toi, alors il faut continuer dans ce sens.

[charlesguerin]

il y a quelques temps j'avais réalisé un collodion tout potassium, j'étais totalement perdu, j'avais même l'impression qu'il ne fonctionnait pas. apres il est possible que j'avais raté la dissolution des mes sels. je testerai certainement le lithium. si en plus il semble plus sensible  ca m'arrangera pour le collodion sec. ceci dit ma formule semble (apres l'avoir préparé il y a plus d'un mois) à 0.75 iso (ca semble bien caler avec pinhole assist)

[charlesguerin]

au fait Lionel, de quel livre est tirée le scan que tu as posté?

[Lionel]

Celui-là en particulier, c'est une compilation de 600 pages du début du 20e siècle, éditée par les Editions Scientifiques Dunod.

On me l'a offert il y a 10 ans et ça sortait d'une malle dans un grenier. Il m'a beaucoup servi car très complet, mais il y a tellement d'ouvrages qui le valent, qui le complètent encore et qui sont disponibles en ligne en plus...

Oui, passer d'une formule à une autre peut dérouter pendant un moment. C'est comme passer d'un stylo bille à un stylo plume et inversement, il faut un temps d'adaptation.

[Ron Talis]

Bonjour,

pour détendre l'atmosphère voici la photocopie d'une feuille volante, trouvée dans un livre de 1926 acheté
chez un bouquiniste, où on liste des formules de collodion. Attention, il s'agit de formules pour prépaper
des plaques au trait en vue d'une impression à l'encre. C'est en allemand.
Traduire "Nach" par "d'après", c'est la source de la formule.
Kalium c'est le potassium (KOH et S comme on disait dans le temps).
La dernière colonne donne le pourcentage final de sels.
Ca n'a aucune utilité pour vous (utilisation de cadmium, pas de lithium). C'est juste pour sourire.

[Lionel]

Et oui, il existe tellement de formules différentes avec des variations de proportions énormes.

En plus, là c'est particulier puisque c'est pour du trait ! Et pourtant, tout doit fonctionner puisque c'est publié.

Il faut prendre aussi en compte la masse molaire des différents sels utilisés (c'est utile pour expliquer les différences de pourcentage), ce que chacun d'entre eux rend au final et comment ils se comportent entre eux avec les autres substances qui entrent dans le procédé. Des siècles d'étude pour tout essayer et tout expliquer ensuite.
Il faut quand même avoir un solide bagage en Chimie pour se lancer dans ce genre d'études à long terme qui dépassent le plaisir de la Photo.

Mais il manque tout le reste sur ce document. Des subtilités de manipulations ou de formulations peuvent sans doute expliquer certaines choses simplement.

Les feuilles volantes, c'est un enfer.  

[charlesguerin]

c'est marrant de voir du chlorure dans une formule, je n'avais jamais vu de formule en comportant avant.

[Mavi]

Charlesguerin / Ta « solution génératrice » (terme trouvé dans le RORET) ou solution alcoolique de Cd,I,Br comme tu évoque semblait être approuvée au XIX. Dommage qu'elle ne contient pas de l'eau sinon, comme évoqué par Lionel, nous aurions pu voir le rôle de la nitrocellulose dans le vieillissement des préparations.
A propos de l'oxygène :  pour passer de l'iodure à l'iode, on passe à priori par des étapes de iodates, oxacides etc... ou l'oxygène rentre en jeu. Mais peu probable que ce soit l'oxygène qui initie ces réactions... plus probable que ce soit l'électrolyte aqueuse, qui plus s'acidifiera dans le temps. Ainsi, toute cette dégradation devraient être plus rapides dans une préparation avec eau qu'en milieu anhydre.

Coté, concentration en nitrocellulose... pas trop la peine de s'attarder sur les chiffres au vu des milliers de formules existantes. Le RORET présente une formule à 1.5%, le GLAF à 1% même... puis avec la précision des éprouvettes avec des produits visqueux et si en plus on fait une filtration sur coton (ce que je n'ose imaginer avec une telle viscosité), l'erreur à 0.2% voire plus est vite atteinte ! Si effectivement sa formule fonctionne... Viva la photo !!!

Pour info, les formules du GLAF présentent toutes l'emploi de CaCl2 comme « agent hygroscopique ». Il précise aussi l'intérêt du collodion « qui assure un fort pouvoir résolvant » en mentionnant (AgCl -> 1000 traits / mm). Est-ce qu'AgCl contribue à une meilleure acuitance et est-ce le produit pur ayant été mesuré ?

Ce qui est très intéressant dans la planche partagée par Lionel (merci), c'est qu'en une seule page, différentes compositions affichent des tendances. Plus d'eau plus rapide / usage de LiI pour cliché doux... / etc... Marrant aussi de voir du fulmicoton jaune/blanc. C'est la première fois que je vois cette précision. Je connaissais la dénomination blanche utilisée par les magiciens mais aucune référence pour le jaune. Qu'en est-il exactement ? une impureté? autre??

Pour en revenir à la conservation ou pour reprendre les termes anciens « rendre à un collodion altéré ses qualités primitives »... Pas de solution miracle trouvée. Cependant dans le RORET, il mentionne l'ajout de Cd métallique dans les solutions génératrices voire directement dans les collodions photographiques pour neutraliser la formation de l'iode. Ainsi, ces solutions sont toujours limpides, claires et jamais rouges orangées... Cela ne remédiant nullement au retour à la bonne viscosité de la nitrocellulose dégradée. Pour cela – dixit - il suffit de rajouter du collodion neuf avec les sels manquants en quantité adéquat (si toutefois, nous sommes qualifiés à doser ce qui manquait ! gag !)

Par contre, il mentionne un point. L'usage de collodion (de départ) vieillie créé des collodions photographiques plus fragiles et facilement décollables de la plaque. J'avoue qu'il y a 20 jours, j'ai utilisé un collodion photographique préparé la veille à partir d'un collodion officinal ouvert il y a 1 an (mais visuellement en parfait état de conservation – couleur – visco etc...) et j'ai subi de nombreux problèmes de décollements au séchage (pas dans les autres étapes). Serait-ce possible la cause du problème de décollement ???? Avez-vous rencontrez ce problème ? De  « colère », j'ai refait par la suite une séance avec une nouvelle préparation issue d'un collodion officinal neuf et même protocole et aucun problème ! (gag !!! enfin presque quand je n'ai aucune explication, hormis peut-être la clim soufflante à 30°C).

Viva la photo !!
Vincent

[Lionel]

Salut Vincent,

Aucune idée pour ton décollement à partir d'une vieille solution concentrée. Si le Roret le dit, c'est sans doute vrai, mais qu'est ce qui se passe exactement chimiquement pour avoir ce problème sur une vieille solution concentrée ? Surtout si la viscosité te semble être la même qu'auparavant. A moins que la Clim qui soufflait 30°c discrètement sur le Collodion existait déjà au temps de Roret !

Au sujet des Fulmicotons, l'ouvrage dit que le Jaune est obtenu par nitration à chaud qui donne donc un "Fulmicoton à fibres courtes, peu résistant, de couleur jaune et qui donne des Collodions fluides qui se conservent mieux, plus rapides et rend des images vigoureuses".

Le Blanc est un Fulmicoton obtenu par Nitration de la Cellulose à froid. Il donne une Nitrocellulose à fibres longues, résistante, de couleur blanche bien-sûr, et donne des Collodions épais qui se conservent moins longtemps.

Les auteurs recommandent l'utilisation du Jaune de préférence, mais ça marche très bien aussi avec le Blanc, donc tout va bien, libérons-nous l'esprit.  

[Sidney]

Lionel,
je ne comprends pas grande chose dans la chimie, mais est-ce que votre histoire des Fulmicotons explique que le collodion de la boutique est jaune?
Peut-être je me trompe complètement sur le sujet.  
Sidney

[Lionel]

Sydney,

Il y a en effet une teinte habituelle qui apparaît légèrement jaunâtre par transparence sur une grande quantité.
Je ne pense pas que ce soit lié, mais je poserai la question au fabricant, je serais vraiment surpris qu'il m'annonce que c'est une Nitrocellulose jaune, mais pourquoi pas.