A la recherche d'une équation..

[Vincent]

        Dans le cadre de mes TIPE en 2ème année de prépa PC j'ai construit avec un camarade une chambre photographique et nous nous sommes essayés à l'Ambrotype...
        Faute d'avoir des resultats, en partie a cause du mank de temps et d' "Argent", nous ne sommes pas arrivés a des plaques correctes, mais l'approche experimentale est la et j'ai cherché toute la journée sur internet qu'est ce ki se passe comme echanges chimiques/physique lors de la revelation au sulfate de fer???

        il y a reduction de Ag+ par l'ion sulfate mais pourkoi agit-il selectivement sur les cristaux déjà en partie réduits pa l'exposition?? par kels mécanismes?
                                                                     et pourkoi Ag(s) est-il brillant et non noir? est-ce du a la présence du fer?

      j'espère ke vous pourez vite me repondre, mes oraux etant dans peu de temps, et je vous remercie déjà pour la mine d'information ke constitue le site Disactis ki a été notre seul guide tout au long de ces TIPE...

[Lionel]

Bonjour Vincent,

Ca c'est une vraie question de chimie qui dépasse la simple "cuisine chimique" qui elle, reste magique...

C'est dommage, je n'ai pas mon Glafkidès sous la main, je ne l'aurai que vendredi.
Il y'a un petit passage qui éxplique le principe du collodion révélé au fer.
Vous avez apporté déjà de nombreuses réponses dans votre question.
Dans ce que j'ai pu retenir jusqu'à maintenant, le principe de la Photographie est toujours le même.
Il me semble, il faudra verifier, que lorsque là lumière frappe le cristal d'argent, elle en modifie sa structure en déplacant un atome (?) du centre du cristal, vers sa surface.
Ce dont je suis déjà plus sûr, c'est qu'il se produit à cet instant un "germe" d'Argent métalique sur le cristal. C'est se germe qui va recevoir, dans le principe de l'Ambrotype, la matière apportée par le Nitrate d'Argent resté en excès sur le collodion, par le sulfate de fer. C'est donc ici le nitrate d'Argent qui apporte l'Argent qui constituera l'image.

J'ai dû lire aussi quelque part que la couche de l'Ambrotype est brillante car les grains sont structurés de façon à renvoyer la lumière qu'ils reçoivent. (C'est à verifier plus sérieusement)

C'est tout ce que je pense savoir à mon niveau... 

[Vincent]

Merci, ces infos m'ont permis d'affiner mes recherches google et j'ai trouvé ça, entre autre a propos de la selectivité du revelateur :

     "Catalyse par l'argent réduit

     Le phénomène de réduction est catalysé par la présence d'atomes d'Argent libérés dans l'image latente ; seuls les cristaux frappés par un photon et donc
     porteurs d'un tel atome libre d'Ag (germe de développement) seront totalement réduits en Ag et Br.

     Dans le développement d'un cristal les atomes d'argent qui viennent d'être réduits catalysent à leur tour la révelation.

     Par contre, un cristal de Br Ag qui n'a pas été exposé et qui ne contient pas de germe de développement ne subit aucune modification. On admet que 5 à 6
     atomes d'Argent réduits sont nécessaires pour constituer un germe de dévelopre pement." 

sur cette page: http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_31.html


J'aimerais bien avoir votre avis sur nos plaques, ki ne ressemblent a rien, car je compte essayer d'aboutir hors TIPE quand j'en aurais les moyens...
        on les a juste exposées a la lumière sans l'appareil et on a une grosse couche de gelatine malgrès nos effort pour avoir une couche fine rapidement sensibilisée:

[Lionel]

Vous parlez de gélatine. Est-ce que vos ambrotypes ont été réalisés avec ce colloïde ?

Il semble y avoir plusieurs problèmes sur vos réalisations.
D'ici, ça n'est pas facile de les déceler. Surtout qu'il n'y a pas d'image.
Sachez que dans ce procedé, la propreté et la précision sont capitales.
Il faut absolument respecter et comprendre toutes les étapes pour arriver à la réussite.
Si l'on vous dit de filtrer même si le liquide semble clair, il faut filtrer. Si l'on vous dit d'ajouter de l'alcool, il faut en ajouter. De même, il faut garder à l'esprit que certaines chimies évoluent dans le temps lorsqu'elles sont en solution, qu'il faut parfois les corriger. Un exemple simple, l'alcool est volatile, il faut donc veiller à en rajouter lorsque le révélateur ne "mouille" plus la plaque.
Un autre exemple, les iodures se décomposent en présence d'humidité et conduisent à une perte de contraste graduelle.
Faites attention à la conservation de vos chimies de base qui peuvent en ce sens, évoluer dans un mauvais sens sans que vous ne le soupçonniez...

Il y'a des dizaines de petits paramètres à comprendre et qui peuvent mener à l'echec sans qu'on n'en imagine la cause.
Retentez des essais, cette fois-ci avec des images. Même si elles sont faibles, tronquées, il est plus facile de vous orienter lorsqu'elles existent, car les boruillards, marbrures, trainées métaliques, taches et autres points ont chacun une origine particulière.

[Vincent]

j'ai dit gelatine en parlant du collodion est ce une erreur?

Pour l'instant on a suivit a la lettre le mode operatoire et les produits été conservés au labo de notre lycée donc je pense ke pour cette partie c'est bon..
Après pour ce ki est des manipulations on peut certes nettement s'ameliorer...

je voulais ossi vous demander ou est ce ke je pourais trouver un chassis? On a trouvé des chassis pour negatifs 9x12cm pour 2 euros sur e-bay et on a prit des plaques a la decoupe a Casto mais kan on ferme la chambre ca decolle le collodion donc on est obligés de mettre la plaque dans la chambre sans la fermer et de sortir du "rouge" avec l'appareil déjà "chargé" en couvrant l'objectif, l'exposition se faisant en decouvrant l'objectif..

[Lionel]

Il existe un procedé Ambrotype à la gélatine, mais je n'ai pas approfondie l'étude.
Nous parlons bien de collodion, c'est important.

Pour les chassis, il n'y a pas de miracle... Si vous réusissez à trouver un chassis Collodion avec sa chambre, alors vous avez de l'argent  !
En ce qui me concerne, j'ai bricolé un vieux chassis double en bois 13x18. J'ai enlevé la cloison au centre, et ajouté un petit système de ressort sur le bord interne du chassis. Ceci permet de ne pas mettre en contact le collodion et le nitrate d'argent avec une partie du chassis afin d'éviter les réactions néfastes. (Je ne sais pas si c'est facile à visualiser)

[Vincent]

Désolé je vois pas trop malgrès la photo (ci dessous) prise dans l'article sur l'Ambrotype...
par contre c'est exactement le chassis d'après ke j'ai..

Jvoulai aussi savoir j'ai lu ça sur internet a propos du collodion dans les mélanges ether alcool:

"Ethyl ether/alcohol solutions are thought to be dangerous because if ether peroxidation has occurred, the sample could explode upon drying. One hundred years ago, photographers trying to make photographic emulsions with collodion materials in their "base" were killed in just those kinds of explosions."

j'ai trouvé ca sur cette page http://www.2spi.com/catalog/submat/sup_film4.shtml en cherchant la composition chimique du collodion..
C'est un site ki vend du Parlodion® (nom de leur collodion) et ki se vante de le diluer dans de l' "amyl acetate" (ou L'acétate d'isoamyle en français) au lieu du mélange ether alcool dit explosif

Vous avez déjà entendu parler de ces cas d'explosions? k'en penser vous a koi sont elle dues? avez vous tester l'acetate d'isoamyle pour la dilution?

[Lionel]

Le fulmicoton du collodion est un explosif, l'ether et l'alcool sont inflammables.
D'emblée, on sait que l'on travaille avec des substances potentiellement dangereuses, c'est pourquoi il faut rester prudent en observant des règles de sécurité élémentaires, mais sans tomber dans la psychose.

Tous les pratiquants du collodion (du monde) avec qui j'ai pu echanger jusqu'à aujourd'hui, n'ont jamais eu d'accidents. Pourquoi ? Parce qu'ils font attention...

De même, les vapeurs d'ether ne sont pas bonnes pour la santé. il faut travailler dans une ambiance bien ventilée.

Le chassis que vous avez utilisé est un chassis métalique extra plat. C'est très bien pour le gélatino, mais pour le collodion, c'est le pire chassis qui soit ! De plus, le métal agit d'une façon extremement néfaste avec le nitrate d'argent en vous produisant des marbrures métaliques du pire effet sur l'image.
Le chassis bois que j'ai utilisé dans l'article, n'est pas le chassis dons j'ai parlé plus haut. j'en ferai une photo que je posterai sur le forum dans quelques jours lorsque je l'aurai sous la main.

[Vincent]

je tombe pas dans la psychose , jme doutais bien ke c'étais plus un argument de vente de le part de Parlodion® mais y faut ke je sois pret a repondre a toute les kestions, meme les plus extravagantes, du jury ki m'examinera le jour de l'examen et ki comprendra à mon grand desespoir un chmiste...

D'ailleur pouvez-vous m'éclaire sur l'interet des gouttes d'acide nitrique dans le bain sensibilisateur...

[Lionel]

L'acide a pour rôle de ralentir la rapidité de l'effet du révélateur de façon à offrir une révélation régulière.
Plus on en ajoute, moins l'image apparaitra rapidement.
Moins on en ajoute, plus l'image apparaitra vite, mais gare aux "zones"...

Avec quelques gouttes, l'image monte en 5 à 20 secondes, ça reste rapide (c'est le coté magique) tout en étant raisonnable.

J'éspère pour vous que le chimiste du jury n'en demandera pas trop... Et puis si il le fait, répondez-lui qu'au delà de la chimie, c'est de la MAGIE ! 

[Vincent]

Malheureusement leur but est d'en demander trop pour tester nos limites...

Vous m'aviez parler d'un livre le "Glafkidès" contenant des infos sur la revelation au sulfate de fer..
J'ai vu k'il concernais les different processus chimiques mis en jeux, l'avez vous reccupéré?

[Lionel]

Je ne l'aurai pas avant mardi...
Et puis je ne sais pas si vous aurez réèllement des informations assez poussées sur ce procedé.
Le Glafkidès est beaucoup plus orienté vers les émulsions modernes et leur chromatisation.

Je regarderai tout de même...

[Vincent]

Merci c'est a peu près la seule théorie ki me mank : pkoi le sulfate de fer???



     Sinon j'ai trouvé deux sites interessants sur ces procédés :


          Un sur l'evolution des cristaux au cours des manipulations : http://www.cheresources.com/photochem.shtml avec des scemas explicites

          Et un sur l'interet du nitrate d'argent : http://albumen.stanford.edu/library/monographs/sunbeam/chap13.html voir le paragraphe : "Photographic Properties of the Nitrate of Silver." ou l'on trouve, a travers l'exemple de l'acide nitrique dans les procédés a base de collodion, presk une reference a cette dose de...

"magie"
                                                                                                                                                                                                         ...dont vous parliez :

"Whatever the theory or the true explanation of the photographic impression on the iodides or bromides may be, whether physical, chemical, electrical, or mixed, that is, physico-chemical, etc., one thing as yet is quite certain, (and this is certainly the beginning of knowledge,) that the rationale of actinism on any substance or surface is a mystery, has not been hitherto explained on unexceptional grounds, is not satisfactorily deduced from experiments. [...] we do not yet know the exact conditions of collodion and bath by which clearness and sensitiveness can be attained in a maximum degree in the shortest time without exception."

         

[Lionel]

Vincent,

Merci pour les liens.

Le sulfate de fer doit agir comme catalyseur entre les halosels et le nitrate d'argent en excès contenu dans la couche de collodion.

Au point de vue chimique, l'étape de la révélation doit être facilement explicable par une équation, et on retrouve souvent les sels de fer dans plusieurs procedés de tirage.

Je n'en sais pas plus pour le moment...