Collodion aux sels d'ammonium, voile gris au développement et décollement

[ccalvier]

Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum de ce site, retraité, la soixantaine passée, photographe amateur depuis l'adolescence
je reviens de façon récurrente au collodion dont le coté fantasque me fascine.
Et puis les ambrotypes postés sur ce site présentent une esthétique et une originalité tellement motivantes que je n'y résiste pas...

J'ai appliqué à la lettre les formules concoctées par M. Turban, les résultats qui en découlent sont conformes, mais souffrent bien sûr de
ma mauvaise pratique qui reste très perfectible. Aussi j'essaie de trouver des explications à mes déboires et faire quelques améliorations qui se traduisent par des tâtonnements, en toute modestie car je ne possède pas vraiment les compétences théoriques d'un chimiste.

Trois points étaient ce matin à l'ordre du jour, ils sont cités dans le titre.
1-) Je voulais essayer les sels d'ammonium (Iodures et bromure) à la place de sels de potassium pour plusieurs raisons :
J'ai lu quelque part que le bromure de potassium dilué dans l'eau soit responsable du trouble qui se forme lors de la préparation du collodion, ce qui rend nécessaire la décantation et le filtrage qui s'en suit. Il m'est même arrivé que la décantation ne s'opère pas et que le filtrage n'enlève pas le trouble. Ce point me turlupine et je me demande ce qu'on retire du collodion au cours de ces opérations sinon une grande partie du bromure lui-même qui s'est précipité lors de la préparation.
Bien sûr, je suppose qu'il doit en rester suffisamment pour donner de bons résultats, mais M. turban nous dit que les sels d'ammonium se dissolvent directement dans l'alcool sans précipiter et je voulais voir si l'emploi des sels d'ammonium ne simplifierais pas tout çà tout en pouvant disposer de son collodion plus rapidement.
2-) Le deuxième point est que depuis quelques temps, un voile gris mat se forme au cours du développement. Ce voile part en frottant le collodion mouillé avec un pinceau doux ou un coton, si le collodion est sec, il part en poudre au frottement avec un tissu doux. Je voulais déterminer l'origine de ce voile.
3-) Quelque soit le soin pris à nettoyer la plaque de verre, le collodion se décolle de mes plaques au séchage toujours depuis les bords avec quelques fois des incursions vers le centre de la plaque. La aussi j'ai lu quelque part qu'une solution d'albumine appliquée sur les bords de la plaque pouvait remédier à ce problème.

Voilà maintenant le compte rendu de mes essais :
J'ai préparé hier matin du collodion à base de sels d'ammonium (Iodure et bromure).
J'ai utilisé les mêmes quantité de sels que si c'était du potassium (recette Disactis).
Tout d'abord, à la préparation les sels se sont parfaitement dissous dans de l'ethanol 95°,
ensuite le mélange avec les autres composants s'est passé sans la moindre précipitation, le collodion est resté parfaitement clair et jaune (urine).
Ce matin, il était quasi blanc et parfaitement translucide, les choses se présentaient bien...

1 ère plaque 13x18, nettoyée à fond (blanc de Meudon, alcool, eau), je mets de l'albumine sur les bords, environ 8mm, la largeur de mon pinceau (pour voir).
Mon sujet : une photo de mon fils faite à la chambre que je photographie sur mon écran de PC. Dehors, il pleut.
Je mesure à la cellule : 15 sec à f:5,6 pour du 0,8 ISO
J'expose donc avec ces valeurs.
Au développement, gros voile (comme d'habitude, mais visible dès le début du développement donc ce n'est pas les sels minéraux de l'eau de rinçage qui réagissent avec le nitrate restant) mais pas d'image, je fixe, je rince, sous l'eau je passe un coton pour le voile. La une image très faible apparait : j'ai sous exposé mais aucun décollement, même sec.

2ème plaque, idem la première mais exposition 1 mn, développement identique, l'image monte bien mais reste encore un peu sous exposée
pas de décollement. L'image présente des stries de collodion très visibles (vaguelettes), c'est moche.

3ème plaque, cette fois, je ne mets pas d'albumine. Au séchage le collodion se décollera complètement. La plaque redeviendra comme neuve...
Elle était pourtant bien propre, je suppose que ça vient de l'ammonium, j'ai le souvenir d'avoir lu ça aussi quelque part.
J'expose 1mn30, l'image une fois le voile enlevé est bonne mais toujours ces stries (que je n'ai jamais vu aussi visibles).

4ème plaque, je mets de l'albumine sur les bords et là je merde. D'abord un gros trou à l'étendage du collodion.
Quand j'ai voulu exposer mon écran s'était mis en veille, je le rallume mais j'expose quand même 1mn 30 tout de suite, humidité oblige.
Au développement bien sûr c'est très sous-exposé, l'écran n'était pas chaud et il m'envoyait que la moitié de la lumière voire moins;
Au rinçage, l'eau rentre en dessous du collodion par le trou et gonfle le collodion comme une outre mais les cotés tiennent bon grâce à l'albumine.
Là maintenant, la plaque est sèche et le collodion est resté dessus, on ne voit pas de décollement.

De tout ça, je tire les conclusions suivantes:

Albumine sur les bords : Vraiment très très efficace. Passage au pinceau doux juste sur les bords après le nettoyage, séchage en qq secondes devant mon chauffage. Invisible quand sec.
Empêche le décollement très efficacement, le résultat est parfait, même avec un collodion qui ne tient absolument pas à cause de l'ammonium. Pas le moindre décollement c'est étonnant.

Utilisation des sels d'ammonium : Très facile et agréable à préparer, très beau collodion (pas de décantation, pas de filtrage)
Mais, ne tient pas sur le verre, fait des stries intolérables, présente une faible sensibilité très faible (0,1 ISO au calcul), mon écran est pourtant réglé sur une lumière à 6400K, mieux que dehors...
Bon, mon nitrate n'est pas au dessus de tout soupçon.

Voile au développement : Bon là, deux collodions très différents (potassium, ammonium), deux nitrates différents (le mien, celui de Maxime Alembik). Le voile est là avant le rinçage c'est donc pas l'eau de rinçage. Reste le révélateur, il me faudra bien admettre que c'est lui qui est en cause puisqu'on c'est le même que j'utilise depuis quelques temps, même en extérieur.
Je l'avais préparé, pourtant vraiment attentivement avec la recette Disactis.

Voilà, un long fil de discussion qui j'espère provoquera des réactions de la parts de tous ceux qui galèrent avec ce procédé.

[Lionel]

Bonjour,

Le chemin est long, et vous n'en êtes qu'au début.  

En vitesse :

- Laissez tombez l'écran d'ordinateur, braquez votre chambre sur la rue. La lumière du jour est faite pour ce procédé.
- Filtrez et re-filtrez votre bain d'Argent qui doit être très sale. Votre voile a de grandes chances de venir de là, surtout si il s'élimine par frottement.
- Pour éliminer les stries, il faut attraper le coup de main de renversement pendant qu'il fait prise sur la plaque, juste après être étendu. Le Potassium est plus simple à ce niveau là.
- Ajoutez de l'Ethanol à votre Collodion, il décollera moins.
- Adaptez votre formule pour les sels que vous avez choisi.

Bon courage. Etudiez et pratiquez, encore et encore.  

[jlfischer78]

Au début j'essayerais de limiter les fantaisies genre albumine, mélanges exotiques, écran PC etc... C'est déjà assez compliqué comme ça avec un nombre minimum de paramètres. :-\

La formule (que je nomme abusivement Disactis ) marche très bien. C'est vrai qu'elle est trouble au début mais on laisse reposer 24 h, on transvase et hop.

Comme vous le dit Lionel, prenez une photo dehors. Même si c'est nuageux il y a des UV.

Egalement, je vous conseillerais les plaques d'aluminium qui sont plus simples à utiliser que les plaques de verre et de commencer par du 4 x 5" si vous pouvez réduire votre 13 x 18.

Et puis il n'y a pas à tortiller, il faut en faire et en refaire et tout à coup, sans qu'on sache vraiment pourquoi, ça marche.


Tiens je vous raconte une fable arabe...

Au Maroc à l'époque de Saladin, il était une fois un maître fontainier qui avait un apprenti.

L'apprenti travaillait, pour un salaire de misère,  pour ce maître depuis plus de dix ans et naturellement il rêvait de se mettre à son compte et ce d'autant qu'un sultan lui avait demandé de décorer son palais de fontaines.

L'apprenti va voir le maître et lui dit :
"Maître, m'autorisez vous à vous quitter et à me mettre à mon compte ? »

Le maître accepte il lui souhaite bonne chance.

L'apprenti, à présent son propre maître, installe les fontaines dans le palais du sultan. Elles sont de toutes les formes, de toutes les tailles, décorées de mosaïques et d'or. Tout est est magnifique.
Le dernier jour, quand il va enfin présenter son travail au sultan, il ouvre l'eau. Rien! Aucune fontaine ne coule, elles demeurent toutes désespérément sèches. Le jeune maître est complètement affolé et désespéré car le sultan est sur le point d'arriver risque bien de lui faire couper la tête.

Alors en hâte, il retourne voir son ancien maître et lui dit :

"Maître, je sais que je vous ai quitté pour me mettre à mon compte et peut-être ai-je été présomptueux mais là, j'ai besoin de vous. J'ai tout fait comme vous m'avez appris et pourtant l'eau ne vient pas ! Aidez moi je vous en supplie ! Mon commanditaire va être furieux. Aidez-moi! »

Alors le maître lui dit qu'il veut bien venir mais, que si il trouve quel est le problème et le résout, l'ancien apprenti devra de nouveau venir 10 ans à son service et cette fois gratuitement. Le jeune maître accepte, que peut-il faire d'autre?

Le maître fontainier se rend donc au palais du sultan et constate le désastre. S'approchant alors du bec d'une fontaine, il le met en bouche et aspire.

Et miracle, l'eau jaillit immédiatement de toutes les fontaines.

Alors l'apprenti, dépité, lui dit d'"un ton de reproche que c'était très simple, trop simple, que cela ne vaut pas dix ans d'esclavage et puis qu'il aurait pu trouver lui-même si il en avait eu le temps. Enfin il lui demande comment il a pu trouver la solution aussi vite.

« Question d'expérience, apprenti!", répond le vieux maître.

[Sidney]

Bonsoir,
voilà quelques pensées de ma part.

Formules:

Je pense qu'on ne peut pas simplement échanger un sel avec un autre. Les différents sels ont une masse moléculaire différente, par exemple:

KI (Iodure de potasse):        166,00 g/mol
NH4I (Iodure d'ammonium): 144,94 g/mol

1gr de KI correspond donc à environ 0,87gr de NH4I, puisque ce dernier est plus léger. La différence n'est pas flagrant mais si on veut rester dans les même quantités des sels, ça vaut le coup d'y penser.
(j'exclus d'autres phénomènes chimiques entre les différents sels)


Décollage collodion...
Peut-être serait-il utile de laisser mûrir un peu le collodion, faites un autre test dans une semaine ou deux. J'ai eu du décollage avec un collodion trop jeune.

Bonne chance!  

Sidney

[ccalvier]

Egalement, je vous conseillerais les plaques d'aluminium qui sont plus simples à utiliser que les plaques de verre et de commencer par du 4 x 5" si vous pouvez réduire votre 13 x 18.

Pouvez-vous m'en dire plus sur les plaques d'alu.
Merci

[ccalvier]

Bonsoir,
voilà quelques pensées de ma part.

Formules:

Je pense qu'on ne peut pas simplement échanger un sel avec un autre. Les différents sels ont une masse moléculaire différente, par exemple:

KI (Iodure de potasse):        166,00 g/mol
NH4I (Iodure d'ammonium): 144,94 g/mol

1gr de KI correspond donc à environ 0,87gr de NH4I, puisque ce dernier est plus léger. La différence n'est pas flagrant mais si on veut rester dans les même quantités des sels, ça vaut le coup d'y penser.
(j'exclus d'autres phénomènes chimiques entre les différents sels)


Décollage collodion...
Peut-être serait-il utile de laisser mûrir un peu le collodion, faites un autre test dans une semaine ou deux. J'ai eu du décollage avec un collodion trop jeune.

Bonne chance!  

Sidney

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça, il me faudrait adapter les quantités de sels. Mais quand même, que se passe-t-il si l'on mets plus ou moins de sels ? Est-ce que ça joue sur la quantité d'argent au final ? donc sur la densité de l'image. D'où l'intérêt de formules différentes pour faire des ambrotypes ou des négatifs.
Reproduire un procédé ancestral le plus fidèlement possible est une chose louable mais je ne peux m'empêcher de vouloir comprendre
ce que je fais.
Merci pour votre réponse éclairée et bravo pour vos travaux.

[ccalvier]

Bonjour,

Le chemin est long, et vous n'en êtes qu'au début.  

En vitesse :

- Laissez tombez l'écran d'ordinateur, braquez votre chambre sur la rue. La lumière du jour est faite pour ce procédé.
- Filtrez et re-filtrez votre bain d'Argent qui doit être très sale. Votre voile a de grandes chances de venir de là, surtout si il s'élimine par frottement.
- Pour éliminer les stries, il faut attraper le coup de main de renversement pendant qu'il fait prise sur la plaque, juste après être étendu. Le Potassium est plus simple à ce niveau là.
- Ajoutez de l'Ethanol à votre Collodion, il décollera moins.
- Adaptez votre formule pour les sels que vous avez choisi.

Bon courage. Etudiez et pratiquez, encore et encore.  

-L'écran d'ordinateur n'est pas ma pratique habituelle mais il présente l'intérêt de proposer une stabilité d'image (sauf quand il s'éteint ). Pour faire des essais comparatifs, c'est une bonne référence.
-Pour le voile, il se produit avec des bains d'argent différents, je travaille avec Maxime Alembik qui fréquente aussi votre site, avec le sien ça se produit aussi. Le seul point commun est le révélateur.
-S'agissant des stries, j'y arrive assez bien avec les sels de potassium, là, avec l'ammonium c'est vraiment très prononcé et très laid. Bcp plus que les plus mauvais résultats au potassium. Si j'arrive à mettre une image dans fil je vous posterais un essai mais je ne sais pas quoi mettre entre les tags "img"

Merci pour vos encouragements, je ne vais pas manquer des les suivre
Et grand respect pour votre site.

[Sidney]

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça, il me faudrait adapter les quantités de sels. Mais quand même, que se passe-t-il si l'on mets plus ou moins de sels ? Est-ce que ça joue sur la quantité d'argent au final ? donc sur la densité de l'image. D'où l'intérêt de formules différentes pour faire des ambrotypes ou des négatifs.

En bref, l'iodure augmente la sensibilité et le contraste du collodion, le bromure aide à créer les tons intermédiaires et élargit la sensibilité spectrale vers le vert.
Mais il y'a des limites. A partir d'une certaine quantité d'iodure, on ne constate plus d'augmentation de sensibilité, par contre, on a observé encore une légère augmentation de densité.
En revanche le bromure, à partir d'un certain seuil, commence à réduire la sensibilité crée par l'iodure.
Voilà peut- être la raison de formules différentes pour un collodion pour négatifs ou positifs.
A mon avis, ces formules sont confirmées et éxistent depuis longtemps, je pense leur modification ne change pas grande chose.  

Je viens de commencer à faire quelques tests pour réaliser des négatifs, je travaille avec le même collodion que pour positifs. A mon avis, et après lecture et consultations, la clé est plutôt dans la bonne composition des révélateurs. (J'ai discuté sur ce sujet avec Mark Osterman, un guru des procédés alternatifs aux US, qui confirme cette démarche)

Sidney

Et merci pour vos mots sur mes photos 

[PierreW]

Bonsoir,
Oui, moi aussi je rencontre vraiment pas mal de problèmes de décollement avec les sels d'ammonium. J'ai pourtant rajouté pas mal d'éther au final. Je dois être à 50/50 avec l'alcool. Je commence un peu à désespérer. En revanche pas de voile et au contraire, une sensibilité assez augmentée, je trouve.

[PierreW]

Bonjour,
J'ai toujours pas mal de soucis de décollements avec les sels d'ammonium. C'est vraiment dommage, car je trouve le collodion plus clair et nettement plus sensible. D'autres rencontrent-ils ce problème ?

[Sidney]

Bonjour,
J'ai toujours pas mal de soucis de décollements avec les sels d'ammonium. C'est vraiment dommage, car je trouve le collodion plus clair et nettement plus sensible. D'autres rencontrent-ils ce problème ?

Que voulez-vous dire exactement par 'collodion plus clair', le rendu final?
De temps en temps mon collodion décolle également (je n'utilise pas l'ammonium), rajoutant un peu d'alcool a résolu le problème. J'ai remarqué aussi que si je plonge la plaque trop top dans le bain de nitrate peut également provoquer un décollement du coin de drainage...
Je passe ma paume sur le coin de drainage à plusieures reprises, et que quand il n'y a plus de collodion liquide visible sur mon gant, je plonge.
Essayez peut-être d'attendre quelques secondes de plus. Avec les températures qui montent en ce moment, ce temps varie évidemment.

Good luck! 
Sidney

[PierreW]

merci Sydney,
alors par collodion plus clair, j'entends que les sels se dissolvent très bien dans l'alcool. Pas besoin de les dissoudre dans quelques gouttes d'eau, du coup, pas de précipité comme avec les sels de potassium. Le collodion reste très clair et sa couleur varie très peu dans le temps, voire quasiment pas. Je le trouve beaucoup plus sensible (tout est relatif), mais j'ai vraiment vu une différence au niveau de l'adhérence du collodion aux plaques.
Certaines ne posent aucun problème, d'autres en revanche se décollent parfois sur une grande partie.
Le phénomène de décollement peut également survenir lors d'un séchage "naturel" de la plaque (si elle ne sèche pas assez vite en hiver par exemple).
Sinon, je vais effectivement essayer de faire ça. Attendre un peu plus longtemps avant de plonger la plaque.
Ah sinon oui, j'ai remarqué que cela arrivait souvent lorsque je passe le fixateur. Trop acide ou trop concentré peut-être ?

[Sidney]

Ah sinon oui, j'ai remarqué que cela arrivait souvent lorsque je passe le fixateur. Trop acide ou trop concentré peut-être ?

Si le collodion se décolle chez moi, c'est déjà avant le fixage...
Dans votre cas, ça vaut peut-être le coup d'essayer avec un fixateur plus alcalin. Mon Hypo habituel (20%) mesure un pH de 5.
Ultérieurement, j'utilise un mélange de Hypo avec du sodium sulfite, là, le pH est à 8,5.

S.

[PierreW]

Merci Sidney,
Je vais recontroler tout ça. Refaire les dosages et tester.
Une idée peut-être sur le décollement au séchage ? Cela m'arrive assez souvent d'avoir des décollements durant le séchage, surtout lorsque je le fais de manière naturelle, sans utiliser la lampe à alcool.

[Sidney]

Pierre,
je prête beaucoup d'attention au nettoyage de mes plaques (je suppose qu'on parle bien de plaques de verre), surtout les bords et coins.

J'avais d'avantage de décollements avec mon chassis avec fil d'argent sur les coins qu'avec mon chassis actuel avec ses coins en acryle transparent, il me semble que le fil d'argent (contaminé par la plaque précédente) fragilisait ou coupait carrément dans le collodion, provoquant un éventuel décollement. Nettoyez bien votre chassis entre chaque plaque.
Juste une pensée...  

Je sèche mes plaques 'naturellement'.

Sidney