On a tous entendu parler de ce fameux papier au Citrate d'Argent...
Très répandu à l'époque, c'est un papier à noircissement direct, comme le papier salé, albuminé, van Dyke, etc.
Finalement, je suis assez songeur, car la formule du papier Citrate est encore plus simple que le Van Dyke...
On étend un mélange d'eau, de nitrate d'argent et d'acide citrique sur du papier, on expose comme un papier salé (surexpo), on lave, on fixe, on relave et voilà le résultat ci dessous (essai à l'arrache sur un petit morceau de papier)... :o
Les tons sont analogues au Van Dyke, avec peut-être une couleur plus grise dans les blancs qui me rappelle le papier salé...
Le citrate d'Argent me semble tout de même, comme le papier salé, plus sensibles aux taches et autres zones que le Van Dyke...
Il faut être extrêmement régulier à l'étendage, sur un papier très "propre".
Mais je reste TRES surpris par la facilité de mise en oeuvre et le résultat finalement très proche du Van Dyke !
Là encore, les négatifs très contrastés et très denses sont préférables !!
bonsoir Lionel,
ça m'intéresse bien cette histoire !
Il semblerait que tu aies fais ce tirage d'après une ancienne plaque de verre vu le sujet. Donc effectivement il s'agit d'un néga bien contraste comme on les faisait à l'époque ...
Quid du temps d'exposition ? Par rapport à un VDB moderne ou un cyano (qui est particulièrement lent...)
Merci pour ce test !
A+
marinoel
Marinoel,
Je crois que j'ai exposé 8mn ou 10mn en plein soleil. :)
Je me demande combien de temps peut tenir ce papier une fois sensibilisé mais non exposé... Tests en vue.
bonsoir lionel
Voila je voudrais en savoir un peu plus sur ce procede,je peux vous demander recette et maniere d'operer?
Merci
Remi
Bonsoir Rémi,
Pour la formule, je ne me souviens plus exactement.. Je crois qu'elle doit figurer dans mon Glafkidès, je regarderai ce week end.
Mais elle est vraiment très simple :
Eau, Nitrate d'Argent et Acide Citrique mélangés ensembles.
Je pense que la sensibilisation sera meilleure et moins risquée par flottaison plutôt qu'au pinceau.
D'autant plus que la solution ne laisse pas de trace sur le papier, elle est claire comme de l'eau...
Il doit être possible aussi d'ajouter de la gélatine à cette solution afin d'en faire une sorte d'émulsion à étendre sur du papier afin d'obtenir une surface plus brillante, plus précise comme pour se rapprocher des papiers citrate du début du 20e siècle.
La tonalité est celle d'un papier salé. Mais il est tout à fait possible de virer l'image. :)
Effectivement, papa Glafkides donne 4 ou 5 formules différentes pour fabriquer du papier citrate. Et feu Guilleminot fabriqua en 1986 ou 87 du papier de ce genre à la demande de notre association...Si celui-ci a bien fonctionné les premiers temps, malheureusement le dos s'est couvert de taches et s'est auto-voilé au bout d'un an.
Il m'en reste deux boîtes bonnes pour la poubelle.
Jacques
Et oui, le problème du papier Citrate, c'est qu'il se voile doucement avec le temps...
Comme tous les papiers avec réserve de Nitrate d'Argent en fait...
Voici un vieux citrate de 1931 trouve dans un album de famille. Les tirages sont de marque "Lumiere & Jougla"
et malheureusemeent, beaucoup ont cette teinte.
Ah tout hasard, quels sont les formules du Glaf? J'ai retirerai bien d'autant plus que j'ai les negatifs d'epoques!
ou quelles sont les differences avec les tirages Van Dyke?
Cordialement,
Vincent
Vincent,
En effet ce tirage à vraiment perdu sa teinte.
Ici, je pense que le problème vient déjà d'un papier qui a bien sulfuré. Soit par l'atmosphère, soit par un manque de lavage... Mais aussi et surtout parce que c'est un Citrate et de plus, il n'a pas été viré (quoique...).
Certains papiers Citrate étaient "auto-vireurs", ils renfermaient déjà des sels d'Or ou de Platine.
Comme écrit plus haut, le Glaf contient quelques formules de Papier Citrate à la gélatine.
J'en ai testé une qui fonctionne particulièrement bien. L'émulsion Citrate se conserve bien au frigo, et le papier émulsionné, se conserve également trois ou quatre semaines avant de commencer à voiler. C'est une bonne chose lorsqu'on sait qu'un papier Salé ou Albuminé commence à voiler au bout de deux ou trois jours.
Je n'ai pas le Glafkidès sous la main, mais je te copie/colle la formule que j'ai dans mes documents et que j'utilise :
A :
Eau 100ml
Gélatine 23gr
B :
Eau 70ml
Acide Citrique 4gr
Chlorure d'Ammonium 1gr
Tartrate Double de Sodium et potassium 1,2gr
C:
Eau 40ml
Nitrate d'Argent 10gr
Verser B dans A à 50°c, puis C dans AB.
Mes observations maintenant :
La solution B doit également être chaude. Il faut bien dissoudre chaque chimie avant d'ajouter la suivante sinon ça peut précipiter.
Je rajoute du Thymol ou du Phénol si je veux conserver l'émulsion et un peu d'Alcool Isopropylique avant de coucher sur papier pour éliminer les bulles.
Le papier est rapide, il présente une jolie teinte violette foncée et bien dense à la sortie du châssis. Malheureusement, après lavage, fixage, relavage et séchage, les papiers Citrates ont une teinte brune/orangée assez spéciale, et que je n'aime pas trop. Donc pour moi, c'est virage à l'Or automatique.
La formule auto-vireur recommande d'ajouter à la solution A, 25ml de Chlorure d'Or à 1%. J'ai essayé, mais ça n'a pas fonctionné...
J'en ai déduis que la subtilité doit résider dans le fait que mon Chlorure d'Or est de l'Acide Tétrachloraurique commun (HauCl4) qu'on utilise pour les virages, et non du AuCl3, ce qui coagule ma gélatine dans le cas présent. Ou alors j'ai loupé la manipulation quelque part, mais j'ai recommencé une deuxième fois pour être certain.
Le Glafkidès ne précise pas si on doit utiliser HauCl4 ou AuCl3, qu'on nomme tous les deux à tort Chlorure d'Or.
A mon sens, le papier Citrate est très joli mais une calamité au niveau conservation lorsqu'il n'est pas viré. L'Argent métal qui constitue l'image est très divisé dans la gélatine (la teinte très chaude en témoigne), alors c'est un régal pour la sulfuration...
Si Louis Lumière pouvait voir ton tirage, il aurait sans doute des regrets. :D
Merci Lionel pour tous ces renseignements.
Apres je doute que le papier soit autovireur (cf scan). J'ai retrouve neanmoins des flacons lumiere "sels viro fixeur" qui permettent de virer les tirages durant leur fixation. Par contre, je ne sais si ces tirages citrates ont ete virés. A te lire et voir les tirages, a priori non?
Une question : Pourquoi les sels d'argent seraient plus disponibles dans un milieu gelatino citrate qu'un milieu gelatino bromure?? Division ou taille des sels d'argent uniquement? Dans le meme album il y a des tirages gelatino bromure "Lypa" de marque Lumieres qui n'ont pas bougé (pas de trace de mauvais fixage et pas de trace de mauvais lavage). Je ne sais si ils ont ete viré cependant!
Vincent
PS : scan de papier citrate Lumiere et Jougla "encore" vierge de 1950 probablement....
Vincent,
Les papiers Citrate ne tiennent que peu de temps. La charge forte de Nitrate d'Argent fini par voiler et tacher plus ou moins vite le papier.
En ce qui concerne ta question entre Bromure et Citrate, c'est davantage entre Bromure et Chlorure qu'il faut chercher. Il faudrait que j'en recherche l'explication précise, mais le Chlorure d'Argent doit être quelques chose comme plus efficace pour le noircissement direct. C'est à vérifier.
Il me semble me souvenir également que le Bromure d'Argent, même en présence d'une charge de Nitrate d'Argent et plus lent que le Chlorure d'Argent et moins dense, plus gris. J'ai dû tester ça au tout début de mes essais là dessus il y'a 10 ans...
Le Glafkidès est théoriquement assez complet sur le noircissement direct en quelques pages, mais en pratique, beaucoup de choses sont inexploitables pour faire de belles images.
Te dire si tes tirages ont été virés, je dirais que non, vu le degré de sulfuration. Mais je ne suis pas spécialiste dans l'évaluation des tirages anciens... :)
en début de ce post, j'ai raconté que Guilleminot a fabriqué espessionallement pour l'APA quelques boites de papier citrate.
J'en ai encore deux boites à la cave mais, mais toujours le même problème...
au bout d'un an, le papier s'est voilé automatiquement.
Pas question de benzotriazole
c'est bon pour la poubelle à moins de vouloir récupérer le nitrate d'argent !!!
Jacques C
Bien triste pour ce Guilleminot!!!!
En fait, je me permets d'évoquer quelques hypothèses ou plutôt livrer matières à réflexion vis à vis de la détérioration des papiers citrates dans le temps. Sûr que cela intéressera peu de personne dans la mesure où ces papiers ne sont que peu utilisés mais cela pourra peut-être apporter quelques réflexions sur d'autres procédés... Bref, je me lance....
En fait, je suis assez étonné des mélanges utilisant beaucoup d'acide citrique surtout avec de la gélatine. L'acide citrique est un produit acide oxydant absorbant facilement l'humidité et qui peut se décomposer (Il est même considéré comme biodégradable). Avec de la gélatine capable elle aussi d'absorber de l'eau, des périodes caniculaire, sa décomposition en serait facilité dans le temps expliquant peut-être en partie la mauvaise conservation des papiers citrates. ??
Egalement, l'acide citrique est un oxydant pour les métaux. Ainsi, si il n'agit peu sur les formes d'argent en milieu liquide, il agit certainement en milieu humide ou non parfaitement sec, sur l'argent tout comme les autres formes d'argent. Les oxydes d'argent sont pour le plus souvent de couleur noir... Oxydant également, cet acide devrait former des citrates d'argents... surement peu stables eux aussi, je ne sais.
Pourquoi met-on alors de l'acide citrique? Car c'est un conservateur en étant un excellent fongicide et bactéricide. Idéal pour la bonne conservation de la gélatine qui est facilement assimilable par ces petites bêtes. Apres, je ne sais si l'acidité apportée par cette substance joue un rôle prépondérant dans cette chimie sinon d'offrir une surface "pré-préparée" pour le fixage qui s'opère qu'en milieu acide.
Si l'acidité ne joue pas un rôle capital dans le papier, il serait peut-être plus souhaitable d'utiliser un fixateur industriel (déjà acidifié) afin de placer le papier dans ce milieu uniquement lors de cette opération (ou de le mouiller dans un "bain d'arrêt" au préalable). Egalement, toujours si l'acidité du milieu n'est pas déterminante, je serai tenté d'utiliser d'autres fongicides et bactéricides tel l'azoture de sodium couramment utilisé dans d'autres domaines... Je ne sais...
Quelques réflexions, peut-être à tort ou à raisons...
Amicalement,
Vincent
Vincent,
L'Acide Citrique en excès après l'exposition, part au lavage avec l'excès de Nitrate d'Argent.
Il y'a peu d'écrits là dessus, mais l'Acide Citrique est surtout là pour la conservation de la couche sensible, en limiter l'apparition du voile.
Le Citrate de Sodium ou Potassium ajouté à l'émulsion a les mêmes propriétés, ce qui fait penser que l'Acide Citrique avec le Nitrate d'Argent, produit également un Citrate qui doit jouer dans la conservation.
Là je regarde le Glafkidès à ce sujet. C'est très bref et obscure :
"L'Acide Citrique agit sur la répartition des grains par dimension, en accroissant le nombre de ces grains à l'exposition, ce qui a pour effet de modifier la couleur de l'image."
Dans le genre imprécis et réponse de Normand, on ne fait pas mieux. :D
Ce que je pense comprendre, c'est que l'Acide Citrique doit jouer un rôle dans la division des grains, faciliter le noircissement direct par le Nitrate d'Argent.
Le revers, c'est que plus le grain est petit, plus la couleur est chaude. Plus le grain est petit, plus il est bouffé par l'Hypo, plus il devient sensible à la sulfuration.
Virage obligatoire.
Merci pour ces infos Lionel. Oui pas evident. Mais sur plus c'est petit plus c'est sensible aux autres substances.
Question en parallele. Est-ce qu'il a existé par le passé et industriellement des papiers type VanDyke?
Vincent
Tu veux dire, des papiers pré-sensibilisés au Van Dyke ?
Je ne crois pas, mais je n'en suis pas certain, il faudrait que les anciens de l'APA nous ressortent leurs archives. ;D
Le Van Dyke est trop sensible au voile chimique aussi, et je ne crois pas qu'on ai su trouver quelque chose de vraiment efficace pour passer outre ce voile qui fini toujours pas ruiner le papier.
En matière de papiers par noircissement direct préparés de façon industrielle, il y en a eu quelques uns à part le Citrate il me semble, au niveau du Platine déjà, mais je ne saurais pas en dire plus.
Oui bien curieux de savoir si il y en avait d'autres papiers PND industriels
Vincent
Merci pour les reponses
Quelqu'un ici pratique-t-il la technique de l'aristotype à la gélatine ?
Merci.
Personne ?
Pour répondre:
les anciens de l'APA ont eu le privilège d'acquérir en 86-87 ?, du papier citrate fabriqué par Guilleminot.
fausse documentation de leurs archives (?) ou erreur lors du couchage du sensibilisateur (?), cette maison reconnue autrefois nous a vendu une "merde". Passé six mois, le papier virait complètement au gris, au gris-noir et le dos idem.
comme ce papier s'est vendu aux USA par Albumen-Prints, j'ignore le contentieux qui s'en est suivi
Pour moi, cinq boîtes de 50 feuilles 30*40 virées à la poubelle.
réponse à tous:
Dès l'instant où on tente de sensibiliser un papier avec un agent nitrate ou un agent fer, il n'y aucun espoir de conservation.
La gélatine fait ce qu'elle veut , se contracte, se rétrécit, voile abondamment.
seuls les derniers fabricants de produits argentiques pourraient répondre.
Allo ?...... il n' a pas de répondeur, etc.
J.C
Merci pour toutes ces précisions !
J'ai sans doute mal formulé ma question... Ce que je voudrais savoir, c'est s'il est plus judicieux, lors de la préparation de papier citrate; d'utiliser un papier pré-gélatiné ou d'incorporer la gélatine au reste de la chimie.
bien difficile de répondre....et seul un chimiste attaché à un lieu de fabrication pourrait donner les solutions.
le nitrate d'Ag en fines couches s'oxyde plus ou moins rapidement.
si vous utilisez quotidiennement des couverts en argent, ceux-ci restent impeccables.
si vous ne les utilisez que de temps à autre, une légère oxydation apparaît, ce qui est normal, l'argent ayant beaucoup d'affinité avec l'oxygène que nous respirons quotidiennement.
un autre exemple se voit avec le papier salé.....une goutte de solution d'Ag sur un papier chloruré et vous obtenez une tâche dès qu'il reçoit le soleil.
et ne parlons pas de tous les supports argentiques qui se voilent immédiatement à la lumière....
J.C
Bonjour Philippe,
Le vrai papier Citrate est à base d'émulsion à la gélatine.
C'est une émulsion Chlorure avec un excès de Nitrate d'Argent + deux ou trois petites choses qui prétendent améliorer ceci ou cela, sans grand intérêt à notre niveau artisanal finalement.
On couche cette émulsion directement sur le papier sans autre intervention ensuite.
Il y a une formule dans l'Esprit des Sels, qui reste simple et hyper efficace. Je l'ai testée.
Mais en effet, ça ne se conserve pas très longtemps. Le voile apparaît vite et encore plus vite suivant la nature du papier, le taux d'humidité, etc.
Mais même à l'âge d'Or du Citrate, le voile venait "vite". Le Nitrate d'Argent est là, il fait son travail.
Sauf qu'à cette époque, la consommation était grande, rapide, les fabrications régulières.
Le mieux, comme toujours, c'est de préparer ce dont on a besoin tout de suite. Juste ce qu'il faut.
Bonsoir à tous, je me permet de réactiver ce sujet qui date de 2012, mais qui correspond bien à mes recherches du moment. J'ai trouvé il y a quelques temps 2 tirages que j'identifie comme des citrates et qui comme vous le décrivez si bien semble avoir subit une « montée » de nitrate d'argent. Je joins ci dessous des images. Sur l'un d'entre eux on voit encore clairement l'image d'un soldat quand l'autre a entièrement viré vers avec des reflets métalliques spectaculaires.
En me documentant plus en avant j'ai pu apprendre que ce phénomène est connu sous le nom de Miroir d'argent ou voile dichroïque. J'aimerais beaucoup pouvoir recréer en laboratoire ce phénomène. Fabriquer du papier sensible dont tout l'argent se révélerait à sa surface.
Est ce que quelqu'un(e) pourrait me conseiller sur la démarche à suivre? Est ce que le papier citrate est la meilleur technique à experimenter pour obtenir artificiellement ce qui est généralement considérer comme un accident? Est ce qu'augmenter dramatiquement la teneur en nitrate d'argent des formules connues peut aider? Et j'imagine qu'il faut limiter ou même oublier l'étape fixation?
J'ai pu lire également que ce phénomène miroir d'argent pouvait être très souvent causé par des pollutions en contact avec les papiers des emballages (notamment typique sur le bord des plaques de daguerréotype)
Comment alors provoquer chimiquement une telle pollution?
Merci pour vos conseils avisés et bravo Lionel pour ce forum qui est une source unique d'informations.
Bonsoir,
Il y a quelques années, j'avais posé la même question, mais difficile d'avoir des réponses finalement.
C'est de la cuisine de sorciers de laboratoire qui n'entre pas dans l'intérêt collectif. :)
Cependant, à force de réflexion, je me suis souvenu de la Réaction de Tollens.
C'est une préparation qui permet une Argenture à froid en quelques minutes.
On trouve la formule exacte facilement, il s'agit d'un mélange de Nitrate d'Argent, d'Ammoniaque et de Glucose, à faire dans l'ordre. Très facile à fabriquer.
Ceci permet un dépôt d'Argent métal réfléchissant sur différentes surfaces, mais je ne sais pas du tout si ça peut marcher sur papier.
J'imagine que oui, je n'ai jamais pris le temps d'essayer mais l'avantage est que le dépôt peut être contrôlé dans son épaisseur, sa répartition, etc.
Ce dépôt d'Argent peut ensuite être sulfuré juste ce qu'il faut pour produire l'effet dichroïque.
Parfois, j'ai pu voir qu'en laissant sécher une solution de Nitrate d'Argent sur une feuille de papier photo, le dépôt d'Argent métal se produit tout seul, mais à long terme et de façon non prévisible et très aléatoire. Sans doute une forme de réaction de Tollens engendrée par je ne sais trop quel moyen "naturel" faisant intervenir les composants du papier lui-même. La gélatine ? Un mauvais lavage ? Des résidus de révélateur mal rincés ? Etc., je ne sais pas...
Reste à intégrer que cette dégradation artificielle et brutale évoluera dans le temps de façon non contrôlée et encore moins prévisible.
Si vous parvenez à quelque chose, je serais curieux de voir ce que ça donne car ce que je propose est juste une projection de l'esprit, une théorie sur laquelle ma cervelle à travaillé en tâche de fond pendant quelques temps seulement.
Merci Lionel pour ces intuitions! je vais essayer et vous enverrez le résultat sans faute!
ça me fait penser au procédé chromoskedasic
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