Bonjour à tous.
Je tente l'inversion de films noir et blanc, en suivant l'article sur GP. http://www.galerie-photo.com/inversion-film-noir-blanc.html
Tout se passe bien jusqu'au second développement ou jusqu'au fix selon le film. Ensuite l'émulsion se décolle complètement du support du film, elle se désagrège.
J'ai fait deux tests avec un film cheap era, et là je viens de tenter avec de la FP4, mais j'ai le même problème.
Une idée de où ça peut venir?
Je fais tout en jobo à 20°. Est ce que certains des bains doivent se faire sans agitation? J'ai l'impression que c'est ce traitement vigoureux qui pourrait être le problème.
Bref, si quelqu'un a déjà fait ça avec succès et peut m'aider à identifier mon erreur...
Bonjour,
Le Permanganate est connu pour faire gonfler la gélatine et la fragiliser. Je ne l'ai jamais utilisé à cause de ce problème.
Beaucoup d'utilisateurs ont ces ennuis.
Sans doute que oui, lors du deuxième dev, il faut y aller vraiment tout doucement et avec un révélateur pas trop agressif.
Quoi , vous voulez dire que le permanganate est faite pour gonfler la gélatine !!!!!!! , mais alors , pourqu'oi pas mettre dans la gelatine pour l' Oleotypie ???
Ok merci.
C'est ce que je constate, c'est "boursouflé" et très fragile.
Je vais essayer en passant le second dev en 1+9 et faible agitation.
Il y a quelque chose qui pourrait remplacer le permanganate sans cet inconvénient?
Oui, le Bichromate moyennant protections lors des manipulations et rejets adaptés des eaux polluées et déchets.
Avec le Bichro, c'est le top niveau pour ce genre de traitement.
Entendu.
Je vais persévérer un peu et voir si des ajustements suffisent à régler mon problème, et sinon j'opterai pour le bichromate avec précautions alors.
Merci beaucoup!
Bon, et bien ça n'est pas mieux avec le second dev en 1+9 et de la douceur... L'émulsion se détache du film, molle et gluante.
Je ne comprends pas bien comment ça peut marcher avec ce protocole et le permanganate du coup.
C'est quand même pas bien sorcier et je suis tout à la lettre.
Du D76 en second dev a une chance de me garder la gélatine et donner assez de densités aux noirs?
C'est dommage, parce que les morceaux qui restent sur le films sont parfaitement révélés et exposés.
dans se genre de procédé j'utilise un révélateur type dektol dilué 1+7. moi qui voulais tester le permanganate ca ne m'encourage pas du tout........
Ensuite c'est possible que je fasse une erreur quelque part.
Le dektol différerait tant que ça du pq universal?
Je vais tenter une dernière fois, avec du D76 en second dev, c'est tout ce que j'ai de prêt sous la main, même si je doute que ce soit mieux.
je fais tout avec du type dektol, premier et second, mais oui il serait étrange que ca change quelque chose.
Ok!
Réduction des quantités de permanganate. L'émulsion se sauve moins, juste sur les bords, mais est quand même très fragile. J'ai testé avec le pq universal 1+9 ou le D76 stock 12" en second dev. Ça tient un peu mieux avec le D76. Les noirs sont plus doux mais présents.
Réduire encore le permanganate devrait résoudre le problème. Le second dev en stand dev doit aussi aider à préserver.
Qu'est ce que vous ajoutez à votre solution de permanganate? acide sulfurique ou hydrogénosulfate de sodium?
j'ai constaté aussi des problèmes avec la gélatine (je le fais sur du papier) et surtout un temps de blanchiment très long.
l'idéal est le sulfochrome (bichromate + acide sulfurique) mais c'est très toxique.
J'ajoute de l'acide sulfurique, à raison de 10ml/litre.
Mon temps de blanchiment est de 5mins, je ne saurai pas dire si c'est long ou court, je n'ai pas assez d'expérience dans ce procédé.
Ce bichromate est donc si idéal? J'aimerai éviter d'ajouter encore plus de produits toxiques et contraignants à manipuler dans mon labo, mais si l'amélioration est flagrante alors j'y viendrais.
Bonjour,
Dans l'article de référence, l'auteur parle à un moment de tanner la gélatine avec du formol entre le premier révélateur et le reste du traitement. Mais tout dépend du type de film. Par exemple, il déconseille le tannage avec les films Kodak.
Bon amusement,
Bien vu.
Le tannant renforcerait la gélatine pour la suite?
Où se procure-t-on du formol? Il n'y en a pas dans la boutique de Lionel.
Ce que je trouve bizarre, c'est qu'il semble dire que ça se fait très bien et sans encombre avec de la FP4, alors que ma FP4 est ravagée...
je n'ai pas de souci de décollement avec le bichromate et la fp4.
le blanchiment doit être terminé en 5mn avec le permangante et 3 mn avec le bichro.
la clarification pour le permanganate se fait au bisulfite/metabisulfite
et pour le bichro avec du sulfite.
on peut tanner après le premier dev ou dans le dernier fixage.
Ok merci, je note tout ça.
Et dans l'éventualité où j'obtiens enfin un dev parfait... Est ce que ça fonctionne bien de pousser un film d'un diaph ou deux lors du premier dev? Un coef à appliquer?
tu veux dire développer plus longtemps?
bien sûr ca aide, mais il faut faire ses gammes, comprendre comment ca marche.
La marche à suivre est ensuite différente selon le but recherché:
une diapositive noir et blanc ou tirer le contretype d'un négatif pour un procédé alt.
A part le Glafkidès il y a deux sources valables:
"Enlarged Negatives by Reversal Processing" "Liam Lawless"
et "Less is more" par "Ed Buffaloe"
on cherchant ces mots clés on devrait trouver.
Pour l'achat de formol, en cherchant sur Gogol 1er, il y a des drogueries en ligne.
Okok, merci à vous pour ces pistes. Je file faire mes devoirs. ;)
Pour inverser, tu peux aussi utiliser les solutions de virage à la thiourée :
Y'a deux bains :
A : bleach : ferri / carbonate / bromure
B : redev' : thiourée / soude (le rapport des deux dicte la teinte finale : du jaune pisseux au brun très sombre et élégant)
Là on va les utiliser à contre emploi. Du coup, le process est le suivant :
1) développement
-lavage-
2) redev' thiourée / soude (bain B)
-lavage-
3) bleach (bain A)
-lavage-
4) fixage
-lavage-
Ce qu'il se passe, c'est que ton positif, c'est les halogénures d'argent pas développés lors du bain 1, qui sont développés en sulfures d'argent dans le bain 2.
Tu bleaches l'argent développé dans le bain 1 pendant l'étape 3 et tu le vire pendant l'étape 4.
En pratique, ça fait des marbrures, un peu comme quand je fais du lith.
Ca peux être voulu, moi ça me plait pas des masses...
Petit retour après avoir switché pour le birchromate.
Plus de décollement, film parfait. Le problème venait donc bien de mon utilisation (peut être mauvaise) du permanganate.
Maintenant je me demande s'il est possible de pousser un film avec ce process.
J'aurai tendance à dire qu'après le bleach il ne reste que l'argent résiduel qui est forcément développé à fond au second dev.
Et que le 1er dev s'il est trop court laissera du voile, et s'il est trop long empêchera d'obtenir une densité des noirs satisfaisante. En tout cas c'est ce que me laisse voir mes test.
Mais si quelqu'un a une idée sur la question je suis preneur.
Merci Jerome pour l'explication. Là il me faut un rendu très propre donc ça n'ira pas, mais je note le procédé pour plus tard.
Lorsqu'on a compris qu'il fallait "switcher" et "bleacher", tout devient clair.....
Aie, j'ai du poster sur gp sans faire attention...
>J'aurai tendance à dire qu'après le bleach il ne reste que l'argent résiduel qui est forcément développé à fond au second dev.
oui
>Et que le 1er dev s'il est trop court laissera du voile,
oui
>et s'il est trop long empêchera d'obtenir une densité des noirs satisfaisante. En tout cas c'est ce que me laisse voir mes test.
non
tout dépend du film et de sa réaction à un développement prolongé,
avec les films à émulsions fine on gagne en contraste en restant rectiligne
mais à trop prolonger la courbe se bombe. Quel film utilises-tu?
il faut tracer des courbes pour savoir ce qui restera.
Pour l'inversion directe La seule manière de controler (essayer de controler) la densité max finale est de flasher.
Ca veut dire quoi pousser un film?
Ok, il faut que j'en teste plusieurs dans ce cas, car il me faut à la fois un film rapide et des noirs très denses.
Là j'utilise de la rollei 400s normale et infrared, principalement pour leur voile de base très faible.
Par la pousser j'entends la sous-exposer puis la sur-développer pour rattraper, comme on le ferait avec un negatif N&B ou de la diapo. Donc oui, c'est bien d'un développement prolongé dont je parle.
Idéalement il me faudrait 1 diaph de plus, donc j'aurai aimé l'exposer à 800 et compenser au dev. Mais je ne voyais pas bien comment, ça me semblait assez figé.
Je vais regarder les data sheet des films pour voir lesquels sont susceptible de bien le supporter.
Il me reste à tester la delta 3200, mais le voile de base est énorme.
Comment je m'y prends pour flasher?
<<Là j'utilise de la rollei 400s normale et infrared, principalement pour leur voile de base très faible.
Avez-vous testez un traitement inversible ?
Le calage d'un inversible étant très différent, la sensibilité de l'inversible est souvent très différente de la sensibilité du négatif.
<<Comment je m'y prends pour flasher?
Pour obtenir un positif direct il faut solariser, c'est à dire passer de l'autre côté de la courbe en flashant le film de façon uniforme,
La puissance du flash est importante et les résultats sont très variables selon les films (ou papier).
Que veux-tu faire? des diapos ou contretyper un négatif?
Pour contretyper par inversion directe (négatif->négatif)
en rectificatif à mon post précédent: la seule manière _physique_ de controler
la densité est de flasher, il existe un contrôle _chimique_ en ajoutant un
solvant au premier révélateur (voir ici post de Lionel et sur GP)
Pour les tirages alt le problème du voile est crucial
tirer un négatif avec base+voile trop haut demande des temps impossibles.
Flasher, c'est une exposition supplémentaire pour augmenter la densité aprés le premier dév
donc supprimer une partie du voile final.
Sous l'agrandisseur on enlève le négatif du passe-vue
et on donne une illumination supplémentaire au contretype en fermant de 2 diaph +
Ceci n'a rien à voir avec la solarisation citée par Nestor.
Okok.
Il s'agit bien de diapos n&b que je fais là.
Et je leur fait bien subir un traitement inversible.
J'imagine que vais devoir faire des tests pour voir comment chaque film réagi à l'inversion et trouver celui qui me convient.
Pour le moment, sur la rollei 400s, un allongement du temps de premier développement d'une minute me fait déjà perdre de façon flagrante la densité des noirs de ma diapo finale.
la diapo c'est autre chose,
les meilleurs pour la diapo sont des films basse sensibilité
quelque chose comme l'agfapan 25 qui n'existe plus
on peut aller jusqu'à la fp4
La prélumination peut intervenir à trois niveaux dans le process inversible ou positif direct,
Soit pour solariser, passer de l'autre côté de la courbe,
Soit pour compléter et corriger l'exposition et faire rentrer le sujet dans des "normes",
Soit pour insoler l'image positive, après de développement et le blanchiment de l'image positive, mais il existe des modes de voile chimique.
Pour mémoire la Panatomic X (32 ISO) proposé par Kodak avait une sensibilité de 160 ISO avec le process d'inversion proposé par Kodak dans les années 70.
Ok, donc potentiellement il y aurait des films qui me donneront une sensibilité supérieur en inversion qu'en négatif? Ça s'appliquerait aussi à des films courants encore disponibles?
Je creuse la piste de la prélumination... Mais je ne vois pas comment appliquer ça de façon homogène à des films entiers.
il m'arrive de le faire pour compléter l'exposition sur les films que j'utilise. pour le faire, je retire le passe vue de l'agrandisseur.
Citation de: Hank le 09 Août 2014 à 16:59:06
Ok, donc potentiellement il y aurait des films qui me donneront une sensibilité supérieur en inversion qu'en négatif? Ça s'appliquerait aussi à des films courants encore disponibles?
Tous les films ayant une courbe pas trop longue, donc plutôt de faible sensibilité, il y a encore du choix.
Citation de: Hank le 09 Août 2014 à 16:59:06
Je creuse la piste de la prélumination... Mais je ne vois pas comment appliquer ça de façon homogène à des films entiers.
Il suffit de le faire vue après vue en double exposition, en photographiant un fond uniforme en ayant défocalisé avec une pose judicieusement choisie.
Mais un process inversible classique ne nécessite pas de prélumination.