Bonjour à tous,
J'avais déjà péniblement débuté avec le Chiba et je ne suis déjà pas allé bien loin. Je ne serais pas capable de vous expliquer pourquoi je tente du transfert charbon avec du DAS ! Pourtant j'y suis jusqu'au cou :-)
Jusqu'à présent je luttais déjà sur le transfert. au final, rien ne restait sur mon papier final. J'ai fini par suivre le conseil avisé du Bostick & Sullivan sur le charbon : pour les débutants, utiliser du papier photo pour imprimantes à jet d'encre qui soit microporeux. Et ça marche ! Au 2e test, j'ai enfin de la gélatine qui accroche sur le papier.
Reste que le tirage est encore une horreur :-) J'ai des réponses pour une bonne partie des défauts que je vois sur le tirage ; certainement pas la réponse à tous les défauts. Brefs, si vous vous sentez l'âme d'un critique explicateur, ne vous gênez pas à venir poser votre pierre à l'édifice.
Ce que je vois :
- Manque de densité : je n'avais pas assez de noir dans mon glop. Facile à voir dès l'étalage du glop, il y a une transparence qui n'est pas la bienvenue. J'augmenterais progressivement mon dosage de noir dans mes prochains tirages.
- Tâches jaunes sur certaines zones : Est-ce que c'est le DAS qui produit les tâches ou est-ce la gélatine ? Là, j'avoue être sans piste à suivre.
- Adhérence imparfaite de la couche de gélatine : J'imagine qu'il y a 2 pistes à suivre : améliorer mon transfert tissue -> papier final (température du bain pour le transfert, trouver le bon temps de mouillage du papier final, durée et force de pressage tissue-papier final). Durée d'insolation pas encore bien étalonnée (je pense que je dois peut être insoler un peu plus longtemps).
- Le centre le la photo a l'air moins net que les bords : J'utilise un cadre photo à vil prix comme presse pour l'insolation. La "planche" qui sert le tissue et le négatif n'appuie peut être pas suffisamment sur toute la surface. A investiguer !
- J'ai de belles bulles un peu partout : J'ai pourtant pris tout le temps nécessaire pour préparer mon glop et filtré la solution afin d'éviter la formation de micro bulles. Je peux certainement améliorer ma recette et le filtrage.
Question complémentaire au sujet du séchage ! J'étale 100 ml de glop sur mon support temporaire. Cela me donne à peu près 2 mm d'épaisseur de mélange avant séchage. Après 18 heures de séchage j'ai encore un peu de souplesse lorsque j'appuie sur le tissue. Est-ce que le séchage est alors suffisant ou est-ce que je dois attendre que la glop durcisse encore ?
Tout commentaire complémentaire sera bien sur le bienvenu :-)
Daniel
Hello,
Je ne pratique pas le charbon, je ne répondrai que sur des détails.
Pour éviter les micro-bulles, il y a la piste de l'alcool mais aussi, je dirais que de laisser refroidir let figer a gélatine liquéfiée puis de la chauffer à nouveau élimine ces micro-bulles. Il faut éviter de touiller trop énergiquement.
Ensuite, je suis étonné de cette épaisseur de 2 mm avant séchage. Je trouve ça énorme mais c'est peut-être normal.
Sinon, Philippe Berger, belge, édite un fascicule sur le procédé charbon.
Armand
Bonjour Armand,
Je vais tester ta suggestion et voir si cela améliore ce souci de micro bulles. Merci pour la suggestion.
Je suis d'accord avec toi sur la question de l'épaisseur de mélange sur mon support temporaire. J'ai l'impression que ceux qui réussissent sont plutôt aux alentours d'un millimètre d'épaisseur avant séchage.
Au départ j'avais des temps d'insolation nettement plus importants et j'étalais de l'ordre d'1 mm de mélange. Je pense que je finissais avec toute ma couche de gélatine durcie et très accrochée à mon support initial. En augmentant la quantité de mélange sur le support initial je me dis que cela laisse un peu plus de facilité pour décrocher le support initial (l'eau à 42° peut alors plus facilement dissoudre la couche la plus proche du support initial). Je ne suis en rien certain du bienfondé de cette théorie :-)
J'ai aussi lu quelques messages mentionnant l'utilisation de l'alcool (type isopropylique) pour éviter les bulles. Mais de mémoire, cela concernait le bi-chromate et le fait de faire un bain pour sensibiliser la couche de gélatine. Je vais me replonger sur le sujet :-)
Prochain test certainement demain :-)
Merci encore pour ton aide,
Daniel
Bonjour Daniel,
Pour reprendre, ta réflexion sur la quantité de pigment est bonne d'autant plus qu'avec le DAS il faut plus de pigments qu'avec le bichro.
Les bulles il faut que tu regardes si elles sont sur ton tissu ou si elles se produisent entre la gélatine et le papier destination, car ce n'est pas le même problème.
Si tu as ces bulles sur ton tissu sec, il faut ajouter de l'isopro dans ton glop avant le coulage et/ou amélioré ta procédure de désbullage du glop. Sinon c'est un problème de dégazage de nitrogène dû à une expo trop importante.
2mm c'est inutile le DAS bloque les UV par un phénomène de d'automasquage. Ce n'est pas grave, mais ça sert a rien si ce n'est que ça t'oblige a un temps de dev plus important pour dégager l'excès et que du coup ta gélatine fond, car trop humide.
La sensibilité du DAS dépend du taux d'humidité donc essaye d'avoir toujours un taux proche pour tes essais.
Si ça fond il faut moins l'humidité et une température de dev plus basse, la gélatine est beaucoup plus fragile avec le DAS qu'avec le bichro...
Prépare bien ton papier réception c'est important !
Franck
"Tâches jaunes sur certaines zones"
Traces de DAS, sans certitudes, je bichromate mais j'ai vu ça et là ce même problème y compris avec du bichro, dans les archives du forum il doit y avoir quelque chose la dessus (clarification DAS).
"J'ai de belles bulles un peu partout"
Totalement d'accord avec Meditant et Armand, je prépare mon glop en amont (je lui laisse le temps de figer) le réchauffe et ajoute quelques gouttes d'alcool isopropylique.
"Après 18 heures de séchage j'ai encore un peu de souplesse lorsque j'appuie sur le tissue"
Il faut laisser sécher complètement, je n'ai pas l'expérience du DAS (le bichromate n'étant appliqué qu'ensuite) mais mon tissu met plus de 48 heures pour sécher (c'est humide par chez moi !).
Bon courage !
LauRent.
Bonsoir Franck,
Nous sommes d'accords sur la quantité de pigment :-) Je vais augmenter progressivement mes dosages.
En regardant attentivement le tirage, j'ai l'impression que les bulles se trouvent entre la gélatine et le papier de destination (elles sont fermées à l'extérieur par un très mince film de gélatine). Je ne les ai pas vues se former lorsque j'ai trempé mon papier dans le bain de transfert. Je ferais plus attention la prochaine fois (et bien sur je vais aussi surveiller la préparation de mon glop).
OK pour l'épaisseur du mélange sur le support initial. Par contre, ce qui m'inquiète c'est que ma gélatine semble fondre très vite dans mon bain de tirage. Mon eau est à 42° / 42.5° (vive les thermomètres de cuisine). Dans la première minute je vois les bordures du tirage commencer à fondre (mon support initial est une feuille de polypropylène transparente) et cela se propage assez vite vers le centre de la feuille. Je ferais mes prochains essais à 41° puis 40°.
Je vais voir comment gérer la question de l'humidité ambiante ! Remarque avec le temps pluvieux et un chauffage de ville un peu trop fort... je ne sais pas comment éviter d'ouvrir mes fenêtres...
Mon papier de réception est un papier photo Canson pour imprimantes à jet d'encre. Il est déjà magistralement préparé par Canson. Il est recouvert d'une couche "gélatinée" brillante (je ne pourrais pas dire exactement quel produit est utilisé pour faire cette couche) pour le moins magnifique. Pour l'instant je vais rester avec ce papier. Au moins j'ai quelque chose qui tient dessus. Avec mes autres papier (Arches Aquarelle et Canson Mix Media), j'ai beau faire, mes préparations (colle PVA, gélatine durcie ou non...) se terminent avec la gélatine dans l'eau... Je crois qu'il y a assez de paramètres pour le moment pour éviter d'ouvrir un nouveau front :-)
Merci pour ton aide,
Daniel
Bonsoir LauRent,
Pour les tâches jaunes, j'avoue que je sais qu'il y a pas mal de lecture sur le forum. J'en ai lu une partie mais j'ai un peu oublié ce que j'ai lu. Donc je sais qu'il faut que je joue avec la fonction de recherche du forum :-)
Je vais suivre ton conseil et donner plus de temps au tissue pour sécher.
Question pour le futur. Lorsque j'aurais stabilisé mes dosages pour faire mon glop, est-ce que je peux en faire un petit stock et le conserver au frais / au froid / au congélateur ?
Merci pour ton aide,
Daniel
Hello,
Tu dis que ton papier de réception est brillant, j'aurais plutôt pris du mat pour une meilleure accroche. Mais je dis peut-être une bêtise.
Armand
Bonjour Armand,
Tu as certainement raison. J'en suis resté à ce qui est écrit dans le document de Bostick & Sullivan : il faut choisir un papier photo jet d'encre qui soit microporeux pour que la gélatine tienne. Quand je suis allé à la boutique Rougier & Plé à proximité de chez moi, il y avait du papier brillant en promotion (30 feuilles au prix de 20). Je n'ai pas spécialement cherché plus loin. Ma gélatine accroche sur ce nouveau papier. J'ai donc une base de travail à améliorer.
Au jeu des petits tests successifs avec un nouveau produit, j'ai certainement dépensé plus qu'escompté ! Donc pour le moment je vais me concentrer sur le papier brillant :-)
Si quelqu'un dispose de quelques feuilles de papier photo jet d'encre mat / satiné ET microporeux, le test est intéressant à faire. Je veux bien payer le timbre si l'on m'envoie une ou deux feuilles à tester. Mais au prix de la moindre ramette de 20 feuilles pour ce type de papier, je n'irais pas faire un achat supplémentaire.
Comme toujours, tu nous permets d'élargir notre point de vue :-)
Daniel
Hello,
J'ai du papier hahnemühle bambou mat.
Quel format te faut-il ?
Armand,
Je travaille en A4 (difficile de faire plus grand quand le labo se réparti entre une mini salle de bain, le salon et un cellier). Ceci étant dit, je me suis fendu d'un coup de fil chez Hahnemühle France et j'ai été accueilli très chaleureusement. Mon interlocuteur (Julien) m'a très vite proposé de m'envoyer 3 feuilles A4 de papier Bamboo mat pour que je teste ! Avec de la chance je devrais recevoir cela mercredi :-)
Bref, j'ai juste le temps de faire 2 tirages de tests supplémentaires pour améliorer la densité de noir, les bulles, la durée d'insolation... et faire en sorte d'utiliser au mieux ces quelques feuilles :-)
Merci de m'avoir proposé d'utiliser ton papier :-)
Daniel
Parfait,
Tu verras que ce papier est superbe. Après, conviendra-t-il pour le charbon, à voir.
Armand
Bonjour à tous,
Bon, en attendant le papier Hahnemühle, je travaille d'arrache-pied pour améliorer mon travail.
Tirage du jour :
- L'adhérence n'est pas encore parfaite... loin s'en faut. Cela dit, je commence à comprendre que mes conditions de travail compliquent les choses. Il faut que j'améliore le passage de raclette pour enlever le trop plein d'eau du papier après trempage et surtout que je trouve un moyen de presser le papier sur la gélatine qui soit un poil plus efficace.
- J'ai toujours des bulles. J'ai oublié le filtrage du glop avant d'étendre sur ma feuille de polypropylène. Dont acte. Et surtout, j'ai encore une durée d'insolation un peu trop importante.
- Insolation un peu trop longue. Une partie de la gélatine ne veut pas se détacher du polypropylène dans le bain chaud. J'ai réussi à séparer gélatine et polypropylène avec force et délicatesse (exercice périlleux pour moi). La gélatine ne fondait pas dans le bain chaud (départ à 41° puis augmenté jusque vers 45°). Il m'a fallu utiliser le Hake pour enlever la masse de gélatine inutile. On voit sur les bords du papier que j'ai du insister dans le bain pour essayer de faire fondre la gélatine...
Mon noir n'est pas encore très profond. Est-ce que je dois encore augmenter mes pigments ou est-ce que le dosage de DAS peut apporter une amélioration ?
Lors du séchage de la gélatine sur le polypropylène, un trou s'est formé au milieux. C'est la première fois que cela m'arrive. L'étendage de la gélatine sur le polypropylène me semblait pourtant propre. Est-ce que vous avez une idée pour éviter que cela se reproduise ?
Ma recette :
Eau 50,00 g
Gélatine 240 Blooms 5,50 g
Sucre 2,20 g
Pigment 1,00 g
DAS 0,35 g (peut être un peu surdosé)
Alcool isopropylique 1 ml
Tout commentaire sera toujours le bienvenu :-)
Bonne journée à tous,
Daniel
Hello,
Je ne me souviens plus si cela a été abordé. Lorsque cela est nécessaire, je filtre ma gélatine avec une chaussette pour femme fait en nylon comme les bas et/ou collant.
Toutes les micro-bulles sont ainsi éliminées et le bas se nettoie bien â l'eau chaude.
Ici je parle uniquement des micro-bulles qui peuvdnt persister lors de la fusion de la gélatine et pas de celles qui apparaîtraient dans la phase de dégazage (?).
Ton polypropylène doit être tout lisse. D'une part il faut bien le dégraisser, d'autre part, tant que la gélatine n'a pas commencé à figer, tu peux insister avec un peigne pour la forcer à combler le trou. Sinon, tu peux également dépolir la surface de manière à ce qu'il y ait une meilleure accroche.
La polymérisation de la gélatine sous UV ne se fait qu'en surface. J'en veux pour preuve la technique lue récemment consistant à insoler à l'envers de la gélatine déposée sur du verre. En phototypie, un des supports possible est le verre. Or, la gélatine sur le verre n'a pas une accroche formidable si bien que, lorsqu'on encre au pinceau et/ou qu'on passe sous presse ensuite, la gélatine se décolle. La solution consiste à insoler la gélatine qui est directement en contact avec le verre de telle sorte que l'eau ne s'inserre plus entre la gélatine et le verre. Cette opération ne perturbe en rien le travail classique sur la partie aérienne de la gélatine.
Toute cette explication pour dire qu'une insolation trop importante jouera sur la tonalité du tirage mais pas sur l'adhérence gélatine/support.
Armand
Tu peut ajouter un peut de glycerine dans ton glop, ca permet de garder de la souplesse avec le DAS vue que tu n'a pas de sensibilisation par "mouillage". Tu peut aussi réduire suivant ton taux l'humidité la sucre, si tu as trop d'humidité ca accroche mal et ca fond....
Pour le DAS je suis en general entre 0,3 et 0,6%.
Pour le séchage avant dépouillement je passe simplement un rouleau et j'attend pas de presse et ca tiens bien donc ton problèmes est ailleurs.
Mais pour les pigments tu peux en ajouter, mais traite un problème a la fois !
A ta place je commencerait par le problème de l'adherence. Contrairement au bichro, je n'ai jamais eu d'insolation qui traverse le tissus, meme avec des temps énorme. Je pense que ton problème vient d'hydratation, le gros du truc c'est d'avoir suffisamment d'humidité pour que la gélatine non insolé fonde mais pas trop pour qu'elle fonde complètement et n'accroche pas au papier reception.
Bon courage ca vient !
Franck
Armand, Franck,
J'essaie de faire une réponse groupée ! Sinon j'en ai pour 2 heures :-)
Oui Armand, tu as raison, filtrer le glop est important pour éviter les bulles. J'ai zappé cette étape sur le dernier test. Je commençais à étaler le mélange avec le peigne quand je me suis aperçu de l'oubli... J'y ferais attention pour le prochain test.
Mon polypropylène est bien lisse et propre : lavage à l'eau très chaude et au savon de Marseille après chaque test puis 10 minutes avant d'étaler le glop, je passe un coup d'alcool isopropylique pour être sur de ne pas avoir de saleté ou autre qui reste à la surface. Les feuilles sont épaisses, pas trop souples et peuvent donc être réutilisées facilement. Dans l'ensemble le polypropylène accroche bien. J'ai peut être fini pas abimer la première feuille à force de l'utiliser. J'en prendrais une nouvelle pour mon prochain test.
Franck, je viens justement d'enlever la glycérine de ma recette :-) Mon tissue a séché durant deux jours. Au final, la surface était dure. Il ne restait aucune souplesse au touché. Par contre, le papier conservait de la souplesse. Cela change des tests précédents où j'étais autour de 16 heures de séchage et un peu de glycérine dans le glop (de l'ordre de 4 à 5 gouttes pour 50 ml de glop). Le mélange conservait un peu de souplesse.
Je vis dans un appartement dont le chauffage dépend du circuit d'eau chaude de la ville. Donc Il fait plutôt chaud en permanence et je ne pense pas avoir énormément d'humidité.
Je vais retenter un séchage long mais avec 2 gouttes de glycérine et voir comment cela influence les choses. Je vais aussi réduire le DAS qui était dans ta limite haute.
Franck, une question pratique au sujet de la manipulation du DAS :-) Si je comprends bien, le DAS est plus sensible que le bichromate ou le citrate de fer pour les manipulations de préparation. Jusqu'à quel niveau dois-je être strict lorsque je prépare mon mélange ? Noir et lumière inactinique stricts ou est-ce que je peux tolérer une pénombre raisonnable ?
Bonne soirée à tous les deux :-)
Daniel
Je le manipule sans problèmes avec une lumière blanche a led qui doit être un equivalent 40w. Pendant longtemps je faisait tout sous lumière inactinique rouge, mais c'est nettement moins pratique surtout pour verifier les bulles au coulage.
Je n'ai jamais eu de problèmes de voile depuis que je travail en lumière blanche LED, ce qui représente plusieurs centaines de tirages.
Regarde sur ma video sur le DAS c'est mon environnement de travail réel : https://youtu.be/Uy95AazPbf8 (https://youtu.be/Uy95AazPbf8)
La temperature compte beaucoup, quand il fait chaud il faut laisser moins longtemps la fusion.
Franck,
Merci pour la précision ! C'est bien parce que j'avais vu ta vidéo que je pose la question. La lumière rouge c'est pratique, mais ça reste un poil délicat à certains moments :-)
Daniel
Bonsoir à tous,
Je commence à comprendre comment faire pour bien faire le transfert ! Ce coup-ci j'ai bien toute la photo sur le papier 8) Ceci étant dit, j'ai encore beaucoup à améliorer !
Le séchage de la gélatine n'est pas uniforme (j'avais encore une auréole d'humidité sur le tissue (sur la partie gauche de la photo). Je savais donc que je prenais un risque. Cela dit, c'est instructif !
Sur cette partie gauche il y avait encore une masse de gélatine qui refusait de fondre. Mon eau était à 39 / 40°. A trop laisser la photo dans l'eau, on voit le bord en haut à droite qui commence à se détacher. J'ai utilisé un Hake pour essayer d'enlever le trop plein de gélatine et voir ce qui aurait du apparaitre. Résultat, j'ai arraché quelques petits morceaux de gélatine principalement sur le bas de la photo.
Je vois encore pas mal de bulles et j'avoue que je ne sais pas trop si ce sont des bulles dans le glop ou une insolation un peu trop longue.
Question idiote :-) L'eau déminéralisée n'est-elle pas supposée être dégazée ? Est-ce que j'ai une chance de faire mieux en faisant bouillir un peu de mon eau déminéralisée ?
Leçons du jour !
Insoler une gélatine mal séchée est synonyme de :
- Tâches jaunâtres
- Densité des noirs en forte baisse
Séparer le polypropylène de la gélatine est plus aisé lorsque l'on prend son temps et lorsque l'on a bien mis en contact la gélatine et le support final !
- Je mouillais trop mon papier final
- Mon support pour passer la raclette n'était pas adapté
Prochain test :
- Baisser un peu la quantité de sucre afin d'obtenir un séchage plus rapide et j'espère plus uniforme
- Augmenter un poil la quantité de DAS pour obtenir un peu plus de nuances dans mes niveaux de gris.
Question qui deviendra importante plus tard. La photo ne le montre pas forcément mais le bord droit prend une légère teinte jaune / rosâtre. Ce n'est pas gênant maintenant mais l'expérience avec les tirages précédent montre que cela va le devenir car passé 2 jours, la teinte devient nettement plus importante, vire un peu vers le rouge et envahi toute la photo. C'est donc du DAS qui migre dans la gélatine / le papier de destination. Jusqu'où dois-je craindre un tel problème le jour où je ferais des tirages sur du papier aquarelle préparé avec de la colle PVA, du Gesso ou autre technique de préparation du papier ?
Bonne soirée à toutes et tous :-)
Daniel
Tu peut faire une clarification pour éliminer le DAS de la gélatine, ce n'est pas toujours nécessaire, mais en cas de taches. Sinon couché ton papier avec une base acrylique gesso, colle, vernis...
Pour voir d'ou vient tes problèmes de bulles, perce-les si c'est du gaz c'est un problèmes de dégazage si c'est de l'eau c'est de bulles de coulage.
Tes décollements sont probablement dus à un excès d'humidité.
J'utilise simplement de l'eau déminéralisée que je récupère de mon déshumidificateur.
Ca avance !!!!
Franck
Bonsoir Franck,
Un excès d'humidité ? Tu parles du papier sur lequel je dois transférer la gélatine ? De bout en bout, le papier n'a pas du rester plus de 30 à 40 secondes dans l'eau. OK. Je vais essayer de faire le transfert comme tu le montres dans ta vidéo.
Les bulles semblent gazeuses. Donc je vais réduire encore mon insolation. Cela dit, je vais quand même mettre un litre d'eau déminéralisée dans une casserole et voire si j'obtiens des bulles en chauffant ou non !
Je vais prendre le temps de relire ce que dit le forum sur la clarification et le couchage du papier. Ce sera vite un sujet à appréhender !
Merci pour ton aide,
Daniel
L'humidité dans le papier transfert ou dans ta gélatine avant fusion, l'humidification depend aussi de la temperature de l'eau car plus l'eau est chaude plus elle pénètre vite. En plus le taux de sucre, le type de gélatine vont modifier l'humidification. Parfois l'été je suis a 15sec avant fusion !
Tu peux aussi faire un dépouillement rapide, tu mouille fusionne et plonge dans l'eau de dépouillement la temperature fait la fusion !
Bonjour Franck,
Lors de mon dernier test, l'eau de fusion était à 18°, pas plus. Je vais essayer la méthode fusion-dépouillage rapide ! Ca promet :-)
Après passage à la casserole, je peux dire que mon eau déminéralisée (achetée au supermarché) n'est pas dégazée ! J'ai fait une première ébullition rapide pour enlever un peu du gaz mais il faudrait que je prenne plus de temps pour faire les choses à fond.
Pour le tissue, j'utilise des feuilles de polypropylène 255 g/m² (feuille spécial pochoir de chez Canson). C'est un juste milieux entre souplesse et rigidité. On peut facilement réutiliser les feuilles en les nettoyant avec soin (eau chaude + savon puis alcool isopropylique). Cela à l'avantage de rester abordable (~4 € pour une feuille 50 * 70 cm découpée en 5 feuilles ~A4). Toute humidité côté tissue est donc, chez moi, à chercher dans la gélatine.
Bref, je laisse mon eau déminéralisée refroidir et je me lance dans un nouveau mélange :-)
Bonne journée,
Daniel
Le Charbon... tellement de paramètres, je n'ai pas la solution, juste quelques retours d'expérience(s).
j'ai eu quelques soucis de décollements, dans mon cas il a suffit d'écourter le temps d'immersion du tissu (1mn30 au lieu de 2mn) avant "fusion" avec le papier récepteur (lui, dans l'eau à 20 degrés depuis 20 mn). Gonflé d'eau le Glop va avoir tendance à se détacher de son support sans s'accrocher comme il faut au papier, et pas suffisamment imprégné tu vas avoir des problèmes de dépouillement, je pense que c'est un point crucial.
J'utilise (je ne réutilise jamais !) de l'Hahnemühle Lanavanguard pour mon tissu.
Côté bulles, j'ai sûrement eu de la chance de ce coté (ou il y a une réelle différence due au DAS), Glop préparé la veille, réchauffé le lendemain, quelques gouttes d'alcool Iso (si besoin), coulé sur mon Lana neuf et pas de bulles... je veux dire ni eau bouillie, ni filtrage (si on peut éviter des efforts inutiles...).
Pour infos (encore) pas de glycérine pour moi, 50 g/litre de sucre dans un environnement entre 60 et 65 de taux d'humidité.
Bref, si je pense à autre chose... en tout cas bravo pour la persévérance, ça sent la satisfaction sous peu.
Laurent.
Bonsoir LauRent,
Je ne sais pas ce que tu utilises comme papier final, mais si je laisse 20 minutes dans l'eau une feuille de papier photo Canson pour imprimante à jet d'encre, ce sera une catastrophe ! Après 4 à 5 minutes, on voit déjà sur les bords la couche "gélatinée" du papier qui se séparent du reste du papier... Cela reste un papier temporaire pour comprendre comment faire le transfert de la gélatine entre les 2 supports. Et je dois dire que cela me réussi :-) (cela dit, j'ai encore du chemin à faire :-) ).
Tu viens de me chatouiller les neurones ! Pour mes premiers tests de charbon, j'avais acheté une feuille de 50 * 70 de Lanavanguard pour essayer d'en faire le support pour mon tissue (cela permet de découper 5 feuilles ~A4). Ça a été une catastrophe sans nom. Le support s'imbibe d'eau très vite et se met à gondoler. Il m'était juste impossible de couler 40 à 50 ml de glop dessus ! Quand je lis la description il est bien mentionné que c'est du polypropylène. Et pourtant cela n'a rien à voir avec la feuille de polypropylène pour pochoirs que j'utilise et qui est une matière plastique souple mais suffisamment épaisse. Cela se manipule super facilement. Ça n'est pas fragile si je fais attention lors de la séparation de la gélatine et des bandes magnétiques avec mon cutter. Donc je peux facilement réutiliser une feuille une dizaine de fois par face en étant soigneux ! Pour le grand débutant que je suis ça ressemble à une très bonne pioche ! Bref, comment pouvons-nous avoir des résultats si diamétralement opposés avec le Lanavanguard ?
J'ai du mal à mesurer l'humidité chez moi ! Je ne pourrais que finir par donner ce qui ressemble à la meilleure recette chez moi en ce qui concerne le sucre et la glycérine. Sur le test de ce soir, mes proportions sont les suivantes :
Eau 50,00 g
Gélatine 240 Blooms 5,50 g
Sucre 1,30 g
Glycérine (2 gouttes)
Pigment 1,20 g
DAS 0,30 g
Alcool isopropylique ~1 ml
Mes bulles seraient certainement le résultat d'une insolation trop longue si je suis les explications de Franck. Donc je travaille sur la réduction de la durée d'insolation. Ceci étant dit, je travaille aussi sur l'aspect des gaz dans mon eau distillée pour être certain de ne rien laisser passer. Lorsque j'arriverais à un résultat dépourvu de bulles il sera temps de tenter de simplifier la recette du glop.
Même si je n'ai rien qui soit actuellement montrable, le fait de mesurer la progression est très agréable. J'ai passé un mauvais moment au début car la gélatine se barrait systématiquement du papier final ! Je serais très content lorsque j'aurais ma première photo digne (sans trous ni décollements visibles de la gélatine). Et comme je veux pouvoir accrocher une de mes photos dans mon salon, je sais à quel point j'ai du boulot après la 1ère photo digne :-)
Merci pour tes explications !
Daniel
Bonjour Armand,
Citation de: Armand le 23 Octobre 2020 à 15:46:50
Parfait,
Tu verras que ce papier est superbe. Après, conviendra-t-il pour le charbon, à voir.
Armand
Je viens de recevoir les échantillons de papier Hahnemüehle Bambou. Le papier est effectivement superbe ! C'est un peu donner de la confiture au cochon que de me laisser faire des tests dessus. Mais je les ferais avec le plus grand respect :-)
Un dernier test sur du Canson pour être sur de ce que je fais et je me lance.
Bonne journée,
Daniel
Ton problème de décollement vient peut-être aussi de ton support final, je n'ai jamais essayé du papier imprimante, mais je ne suis pas sûr qu'il soit fait pour être immergé et ce que tu dis sur le fait qu'il se gonfle d'eau est pour moi un mauvais signe !
Une valeur sure c'est le papier photo fixé, ou une vitre bien nettoyer la c'est réutilisable en plus ! Quand la gélatine a le on taux d'humidité elle accroche sur presque tout !
LauRent : Le problème de dégazages de nitrogène est typique au DAS.
Hello,
Le papier bambou Hahnemüehle pour imprimante supporte un peu le bain. Je l'ai testé pour un autre procédé. Après, sans doute qu'il n'aimera pas 20 minutes d'immersion.
Bon courage
Armand
Bonjour Franck,
Le papier photo Canson est de toute manière une étape intermédiaire pour moi. Il m'a permis d'arriver au moment où je suis capable d'avoir une gélatine qui tienne sur mon support final, ce que je ratais systématiquement avant. C'est rassurant. Mais nous sommes bien d'accords, ce n'est pas un papier adapté pour faire un tirage superbe au charbon et je serais content de tester le papier Hahnemüehle Bambou ou de revenir au papier Arches Aquarelle que j'avais acheté au début.
Je continuerais pourtant à faire d'autres tests avec le Canson car j'en ai à disposition et si je peux utiliser ce papier pour apprendre à régler ma densité de noirs ou aborder d'autres points techniques, autant qu'il serve :-)
Bonne journée.
Daniel
Bonsoir à tous,
Et un tirage de plus, un ! En demi-teinte mais instructif donc je suis content.
Le séchage de la gélatine était meilleur, nettement plus complet, suffisant pour que le tissue vrille.
En prenant le temps de me servir de ma tête et de mes yeux, je comprends que le niveau de mon papier pour créer le tissu n'est pas parfait. Ce n'est pas énorme, mais suffisant pour que le séchage soit visiblement plus long sur une zone identifiable de la gélatine. Après insolation, j'ai un fantôme visible sur une partie du tissue et indistincte sur l'autre partie. Par contre, dès que je trempe le tissue, je distingue parfaitement toute la photo dans la gélatine.
La feuille de polypropylène est nettement plus dure a retirer sur la partie la plus épaisse de la gélatine.
Sur la partie gauche, l'épaisseur était la plus fine. La photo sort très vite dans l'eau chaude. Sur la partie droite avec une épaisseur plus importante, la masse de gélatine a énormément de mal à fondre. J'ai tapoté "délicatement" au pinceau souple pour faire partir le trop plein de gélatine (on voit les restants). Cela explique les trous dans la photo. Les bords qui se décollent sont dus au fait de devoir tremper la photo trop longtemps dans l'eau chaude.
J'ai encore des bulles mais nettement moins. Je vais encore réduire l'insolation. Je suis déjà passé de 10 minutes à 5 minutes 30... 30 secondes de moins au prochain test.
Franck, le transfert hors eau et dépouillement direct semble marcher très bien ! Je vais rester sur cette méthode. Trempage du papier photo final : 15 secondes tout au plus. Trempage du tissue : ~1 minute (mais je vais certainement tenter de le réduire aussi).
Conclusion du moment !
- Le papier photo Canson permet de faire tenir la gélatine, mais pas plus que nécessaire... Difficile d'aller très loin dans les tests. Il va falloir que je passe à autre chose plus vite que je ne pensais encore ce midi.
- La question du niveau pour créer le tissue est primordiale. Je l'ai trop négligée.
Question :
Je prépare et étale la gélatine sur ma table de salon. En dehors de l'option plaque de verre épais + niveau à bulle + patafix est-ce que j'ai une solution facile et pas trop chère pour assurer le niveau lorsque j'étale mon glop (pour tout dire, je sens cette option sera plutôt prise de tête...) ?
Bonne soirée !
Daniel
Tu as des plaques de matériaux composites, une sorte de plastique et fibre de bambou que tu trouves chez les leroy merlin et autre. C'est ultra plat et stable et imputrescible et ça se travaille comme du bois, tu coupes, vise perce.... beaucoup plus facile et léger que du verre. J'en utilise pas mal au labo c'est très pratique, tu peux te faire une plaque avec des pieds a vis réglable.
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/materiaux-menuiserie/toiture-charpente-et-bardage/bardage-et-clin-l1308218568/panneau-fibre-composite-xyltech-p.html (https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/materiaux-menuiserie/toiture-charpente-et-bardage/bardage-et-clin-l1308218568/panneau-fibre-composite-xyltech-p.html)
Pour limiter tes bulles, si c'est un problème de dégazage fait un pre-trempage comme dans ma vidéo !
C'est bon ca avance !
Franck
Bonjour Franck,
Merci pour l'idée des pieds à vis ! Etant très peu porté sur le bricolage je bloquais sur cette partie...
Au final, la photo ayant eu le temps de sécher, je ne vois plus tant de bulle que ça. Donc je pense que je suis sur la bonne voie. Je vais prendre le temps de revoir ta vidéo. Il y a toujours à apprendre en la regardant.
Exit papier photo Canson. Bonjour Hahnemülhe Bamboo (3 feuilles c'est peu mais ça sera intéressant à tester). Ensuite je reviens sur mon papier Arches.
Est-ce que tu utilises toujours du vernis Liquitex pour préparer ton papier ?
Bonne journée :-)
Daniel
Hello,
Je me suis fabriquer un support réglable. Il s'agit d'une plaque de médium de 10 mm d'un format A3 percée aux 4 coins de manière à laisser passer 4 vis métal têtes fraisées.
Ces vis sont bridées sur la plaque par 4 écrous.
En bout de ces vis, j'ai mis 4 écrous borgnes mobiles qui me permettent de régler l'horizontalité.
Le médium est un peu juste tel que, il fait un peu le ventre. Je vais le renforcer avec deux renforts qui seront suffisant. Un médium plus épais comme du 15 ou du 20 mm commence a être lourd.
Je te fais des photos si tu veux.
Il faut aussi penser à doubler ta vérification avec le niveau. Une première mesure , on fait faire 180° au niveau et on vérifie.
Armand
oui Armand une photo car je ne comprends pas très bien ce que tu voulais faire :)
Bonjour Armand,
Tout comme Misonne je suis curieux de voir une photo de cette installation.
De mon côté, je vais me diriger vers la simplicité avec un lot de 4 pieds à visser sur une planche de 50 * 40 cm (découpe d'une 40 * 80 chez LeroyRama) le tout agrémenté d'un niveau à bulle :-) Simple et j'espère efficace !
Pour le niveau à bulle, je sais qu'il ne faut pas hésiter à vérifier 2 fois plutôt qu'une et même vérifier sur les diagonales pour être au mieux.
Merci pour les bonnes idées !
Daniel
Hop
Oui j'utilise en ce moment principalement le Liquitex dilué, ça fonctionne bien et c'est pratique. Tu peux utiliser un rouleau mousse dure comme pour les vernis et/ou un pinceau doux. Si tu as des petites bulles un coup de pinceau avant que ça sèche. Il ne faut pas en mettre trop sinon ça fait effet vernis, mais si tu mets juste ce qu'il faut tu gardes la texture du papier et tu as une bonne accroche sans problème de teinture !
Sinon j'utilise pour mes tests du vieux papier photo argentique fixé, car j'en ai un stock qui est HS en tirage argentique.
Franck
Armand , merci pour ta photo , mais le mien je mets trois vis avec ça je règle mieux le niveau que celui à quatre vis ... ;)
Franck,
J'ai cru que ma boutique rougier était ouverte malgré le confinement... On verra plus tard pour le liquitex !
Misonne,
4 pieds pour moi sinon je prévois une catastrophe :-)
Armand,
Belle réalisation :-)
Mes gros pieds en plastique sont certainement un peu grossiers mais ce sera parfait :-)
Prochain test, dimanche si tout se passe bien.
Bon week-end à tous :-)
Daniel
Hello,
En théorie et en pratique oui 3 pieds sont nécessaires et suffisants pour réaliser une horizontalité parfaite.
Quatre pieds apportent une stabilité supplémentaire sans altérer ni compliquer le réglage.
Oui, les pieds pour meuble sont une solution excellente.
Armand
Bonjour à tous,
en fait, les pieds de meubles sont une demi bonne idée, pas plus. Ils posent une difficulté liée au fait de leur surface au sol importante qui gène l'inclinaison du plateau lorsqu'on les rallonge ou qu'on les raccourci... Ça passe lorsque l'on n'utilise que 3 pieds, mais avec 4 impossible de faire un niveau :-) Je m'en sors à bon compte. Misonne, tu peux prendre des paris pour savoir quand aura lieu ma première catastrophe :-)
La gélatine est maintenant étendue très régulièrement sur mon support initial. Le séchage est tout aussi régulier. Insolation de 5 minutes 15. Lorsque je sors le tissue de l'insoleuse, on voit aisément les contours de la photo dans la gélatine. C'est superbe.
Direction la salle de bain et le transfert sur le papier Hahnemühle Bambou. Je trempe le tissue un quarantaine de seconde et j'essuie l'eau qui le recouvre à la raclette. Je trempe le Bambou 5 secondes et je l'essuie à la raclette. Je ne force pas énormément, le papier est resté très très peu dans l'eau et le couchage du papier est extrêmement fin en comparaison du papier Canson ! Je positionne le Bambou sur le tissue. Je passe la raclette en appuyant pour bien faire le contact entre le papier et le tissue. Je laisse les 2 feuilles sur mon plan de travail le temps de préparer le bain à 42° (je n'ai pas la possibilité d'avoir les 2 bains déjà prêts). Je glisse le sandwich dans l'eau tiède.
Lorsque je sépare le papier du tissue, les bords se décollent malheureusement aisément du papier Bambou. La partie centrale de la photo reste accrochée, mais le décollement étant là, je ne peux pas laisser la photo très longtemps dans l'eau pour espérer faire fondre la gélatine en trop sur la partie centrale. Je tapote donc au Hake pour voir ce qui aurait du sortir tout seul et préserver ce qui est accroché au papier...
Au final, les bulles que l'on voit sur les contours me semblent liées au phénomène de décollement de la gélatine. Je n'en vois pas sur la partie centrale de la photo. On voit qu'il y a beaucoup de choses intéressantes sur la photo, mais cela reste sale puisque j'ai du faire à la va-vite en tapotant au Hake.
Est-ce que c'est juste le couchage du papier Hahnemühle qui ne convient pas ? Est-ce que je rate encore une étape pour le transfert ? Je n'ai pas l'impression que trempé le papier Hahnemühle plus longtemps apporte une meilleure accroche de la gélatine ! Je me trompe ?
Bonne fin de week-end à tous !
Daniel
Beau travail , vous êtes sûr la bonne voie .
Bien que j'en ai fait que deux fois le charbon, hélas c'est bien peu , mais je préfère mon procédé a l 'encre -grasse ...
je vous avait bien dit que la planche a trois pieds réglage est bien mieux a quatre ...
Le réglage a trois est bien plus rapide et simple .
Si la planche bancale un côté donc vous pouvez calé un côté pour évité les gestes maladroit qui peux causé beaucoup de problème ...
Reste à vous souhaité bonne continuation ...
Oh, oh,
Je n'ai pas de solution pour les problèmes posés mais les progrès sont là.
L'image semble bien détaillée et sans les nuances d'avant.
Je suis content pour toi.
Armand
Armand,
D'accord avec toi, j'ai de quoi être content de ce qui sort. On voit de la nuance dans les gris, des détails, du relief aussi. Les bulles semblent relativement maîtrisées. Bien sûr il y aura du travail sur ces sujets mais la base est bonne. Reste l'adhérence de la gélatine. J'aimerais croire que c'est juste le couchage sur le papier qui n'est pas adapté :-)
Misonne, j'espère que tu ne formaliseras pas du tutoiement :-) Je suis curieux de tous les procédés "alternatifs". Ne te crois pas a l'abris de me voir un jour te demander de l'aide sur tes encres grasses :-)
Daniel
Si ça peut aider, je note dans ton message quelques (grosses) différences avec ma méthode (au bichromate, je reprécise)...
Je trempe le tissue un quarantaine de seconde
1mn 30 mais nous n'avons pas les mêmes données.
Je trempe le tissue un quarantaine de seconde et j'essuie l'eau qui le recouvre à la raclette
Je trempe le tissu dans la même eau que mon papier et forme le "sandwich" sous l'eau. Je sors le "sandwich" et là j'utilise la raclette et éponge minutieusement (papier absorbant) le pourtour de mon tissu pour éviter des décollements.
Je laisse les 2 feuilles sur mon plan de travail le temps de préparer le bain à 42°
Je place mon "sandwich" entre 2 plaques de verre, mets un poids dessus de 4/5 kg (1 bidon d'eau déminéralisée par exemple) pendant une vingtaine de minutes.
Pour moi, tu as résolu bon nombres de tes problèmes, il faut vraiment que tu passes à un papier adéquat pour recevoir ton image, les décollements viennent certainement de là ! de plus tu es obligé de "jongler" en adaptant la durée d'immersion suivant l'estimation de l'encollage de chaque papier !
Décidément ça sent très bon tout ça, bon courage pour la suite (la fin).
LauRent
@Meditant, merci pour l'info sur le dégazage dû au DAS, je note.
Misonne, j'espère que tu ne formaliseras pas du tutoiement :-) Je suis curieux de tous les procédés "alternatifs". Ne te crois pas a l'abris de me voir un jour te demander de l'aide sur tes encres grasses :-)
Ben si tu souhaite faire un peu d'encre-grasse ok mais je n'ai encore jamais fait par le sensibilisateur citrate de fer ...
En ce moment , je fait un peu autre procédé malgré le confinement , grrrrr !
Je suis du meme avis que LauRent maintenant le reste de ton problèmes vient de ton papier reception, je n'ai jamais tester du papier jet d'encre (si je ne me trompe pas c'est ce que tu utilise) mais vue les besoins du charbon le couchage ne me semble pas suffisant !
Tu peut faire des encollages de pleins de façons :
Vernis acrylique
Albumine
Agar-Agar
PVA
Gesso
etc...
Regarde ce que tu as dans tes placards !
En période de confinement et de choix réduits l'albumine, tannée a l'alcool ca fonctionne bien aussi et c'est dispo en magasins !
@LauRent: Avec plaisir !
Franck
Bonjour Franck,
Je viens de trouver du vernis Liquitex mat (les boutiques Rougier permettent de venir chercher sur place les achats faits en ligne 8) ). J'étale au spalter. La couche obtenue est fine et régulière. Pas de bulle, ça me semble bien. Deux couches diluées à 1/1, c'est suffisant comme préparation du papier ?
Merci pour ton aide,
Daniel
Oui 2 couches, j'ajoute un peut d'alcool pour facilité l'étendage et le séchage mais ca n'a pas une grande importance !
Merci Franck :-)
Bon, aujourd'hui c'est un demi test, pas plus...
Je laisse la gélatine sécher sur ma plaque magnétique car je n'ai pas de solution pour l'étendre lors du séchage. Et je laisse mes bandes magnétiques afin de conserver un tissue le plus plat possible. Dans le même temps, j'ai essayé de limiter sucre et glycérine tout en limitant la quantité de glop étalée sur le polypropylène (recette sur la base de 40 ml d'eau pour un 17*26 cm). Ce qui devait arriver, fini donc par arriver :-) Lorsque la gélatine perd toute trace d'humidité, elle se détache du support puisque celui-ci ne peut se rétracter avec elle !
Ce ratage permet de réellement apprécier la finesse de la couche de gélatine après séchage. Elle conserve un peu de souplesse mais on sent qu'elle risque vite de marquer / casser si on la plie trop. Au point où j'en suis, autant aller jusqu'au bout avec les moyens du bord :-)
J'ai donc fini de détacher la gélatine du support initial et je l'ai passée à l'insoleuse (sans son support initial donc). Pour le tirage, j'ai mis mon papier final dans le bain d'eau pendant 20 secondes. Je lui ai passé un coup de raclette pas trop appuyé et j'ai posé la gélatine insolée dessus. J'ai mis quelques minutes sous "presse" puis passage au bain tiède. C'est presque réussi si l'on omet les bulles :-)
Papier : Canson MixMedia + 2 couches de vernis liquitex mat.
Bref, demain, je recommence un nouveau test avec un poil plus de glycérine !
Daniel
Hello,
Je suis assez étonné.
Pour gélatiner du papier japonais 3gr en format 12 x 27 cm, je n'utilise que 5ml de gélatine fondue étendue sur une plaque de pvc justement afin de pouvoir décoller le tout facilement. Et je n'ai jamais eu de décollement intempestif.
Bizarre cette histoire et en même temps je ne comprends pas qu'une fous en sandwich tu aies du mal à décoller ton tissus.
Vous avez dit bizarre ?
Armand
C'est bizarre ta gélatine que se barre du support, tu utilise quoi comme support pour ton tissu ?
Bonsoir à tous,
Armand, pour le charbon, on étend un petit millimètre d'épaisseur de gélatine sur le papier. Là, je visais 0,8 à 0,85 mm d'épaisseur sur mon support.
Franck, mon support initial est une feuille de polypropylène épaisse (250 g/m²). C'est un pur "plastique", relativement souple et assez voir très lisse. J'avais moins de glycérine pour ce dernier test (1 goutte pour 40 ml d'eau) que pour le précédent (2 gouttes pour 50 ml d'eau). Comme à chaque test, le support est nettoyé à l'eau chaude et au savon puis à l'alcool isopropylique.
Est-ce que c'est cette petite goute de glycérine qui a tant d'effet ?
Bonne soirée à tous,
Daniel
Je ne pense pas mais en ce moment il fait plus sec !
Bonjour à tous,
Bon, le transfert est toujours délicat pour moi. Les bordures de la gélatine ont un peu de mal à attacher correctement à mon papier. Ceci dit, le reste tient plutôt bien.
La photo est très claire. J'ai changé de pigment et vraiment sous-estimé la quantité nécessaire. C'est un non problème pour le moment.
J'ai pas mal de micro-bulles et je sais que je me suis un peu endormi à l'insolation. Donc je ne suis pas inquiet. Le prochain test devrait permettre d'éliminer les bulles.
Arches Aquarelle Grain fin - 185 g/m² (papier très rêche au toucher)
2 couches de vernis liquitex mat
Le relief dans la gélatine est très peu prononcé. Je verrais au prochain test si c'est du à la concentration insuffisante de pigment.
Franck, quelle est la finesse de ta couche de gélatine sur le papier final une fois séchée ? La mienne est tellement fine que je ne sens pas de différence lorsque je glisse mon doigt sur le papier. Je sens bien sûr la douceur de la gélatine comparée au papier (qui reste très rêche malgré le vernissage).
Je vais finir par y arriver :-)
Daniel