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Auteur : Eric Antoine

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Auteur Fil de discussion: Van Dyke : sur verre couleur or et pas sur papier ????  (Lu 3403 fois)
Philippe Rolland
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« le: 06 Juin 2018 à 20:05:06 »

Bonjour à tous,
il semble que je sois dans une impasse. J'ai beau refaire des émulsions, je ne comprends pas la situation suivante:
je fais du VD sur papier et sur verre,
* sur papier pas de problèmes
* sur verre il y a une sorte de moirage de trainé or, jaune orangé.
c'est la même émulsion, le même pinceau réservé au vd, nettoyé après chaque usage
la différence est que je pose la gélatine avant sur le verre
Avez vous une piste de réflexion, j'en suis à ma 6 ième itérations et peu de chose change... et là je sèche un peu...
Philippe.



* verre.jpg (181.54 Ko, 675x900 - vu 149 fois.)

* crane_vd.jpg (148.58 Ko, 600x800 - vu 151 fois.)
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Armand
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« Répondre #1 le: 06 Juin 2018 à 23:47:08 »

Hello,

L'étendage du VD se fait sur gélatine sèche ou mouillée ?

Piste de reflexion : en oléotypie, lorsque je coule de la gélatine avec le sensibilisateur incorporé, si la couche est trop épaisse, les résultats ne sont pas formidables. Il me faut une couche assez mince, de l'ordre du demi millimètre mouillée, voir moins. Peut-être s'agit-il d'un problème du genre à la vue de ces auréoles ?

Sur un papier, le VD pénètre dans les fibres, sur gélatine, toujours en fonction de l'épaisseur, je pense qu'il en faut plus pour que le VD pénètre bien.

A+
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Philippe Rolland
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« Répondre #2 le: 07 Juin 2018 à 10:46:12 »

Bonjour à tous,
merci Armand pour votre réponse. Je passe plusieurs couche au pinceau sur gélatine bien sèche. Je veux dire que je passe le pinceau de gauche à droite, puis de haut en bas, etc.
Je comprends qu'une piste est de mettre moins d'émulsion, ok.
Mais du coup je ne comprends pas chimiquement ce qui se passe ? Je veux dire pourquoi trop d’émulsion "incluse" dans la gélatine, aboutirais à une coloration différente de là où il y en a moins ?
Car il me semble avoir compris que le bains d'eau, puis fixateur retirent d'abord les sels d'argent non ionisé puis fixe l’émulsion restante ...  quelques soit "raisonnablement" l'épaisseur d’émulsion ? non ?
Bien cordialement.
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Lionel TURBAN
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« Répondre #3 le: 07 Juin 2018 à 11:05:04 »

Bonjour,

Il s'agit sans doute d'une sulfuration due à un manque de lavage avant le fixage.

Un bain d'eau ne suffira pas à éliminer la charge de Nitrate d'Argent retenue par la gélatine. Il faut insister sur un lavage suffisant de plusieurs eaux claires renouvelées.

Si le problème intervient plus tôt dans le processus, alors il faut veiller à ce que la gélatine sensibilisée soit parfaitement sèche avant l'exposition.

Même si elle semble l'être au toucher, insistez avec un sèche cheveux chaud.
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Philippe Rolland
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« Répondre #4 le: 07 Juin 2018 à 12:17:49 »

Bonjour Lionel,
je comprends qu'il me faut essayer "laver bien plus", pour retirer tous les sels d'argent non ionisés avant la fixation.
ok, du coup j'ai 3 questions:
1) Comment évaluer le nombre de bain et le temps de lavage ? 5 bains de 3mn chacun ? Mais la gélatine pourrait se déliter.  Comment savoir que l'on a laver suffisamment avant de fixer ?
2) si je fixe, je ne peux plus "retirer" les nitrates d'argent non ionisé, ie le coté jaune/or ? Bref une fois fixé, c'est cuit si la teinte est "mauvaise" ?
3) Que voulez vous dire par : "... Si le problème intervient plus tôt dans le processus,...." ?
Merci pour votre aide,
Philippe.
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Lionel TURBAN
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« Répondre #5 le: 07 Juin 2018 à 12:30:18 »

Bonjour,

Il faut savoir à quel stade survient ce problème.

- A la sortie du châssis ?
- Au premier lavage ?
- Au Fixage ?
- Au séchage ?
- Etc.

La gélatine est bien lavée lorsque l'eau de rinçage ne montre plus de traces de Chlorures d'Argent laiteux qui en troublent la transparence.
Mais il ne faut pas hésiter à prolonger encore le lavage.

Si le verre a été bien nettoyé et si la gélatine est de qualité Photo, elle ne doit pas décoller.

Le succès est au rendez-vous seulement lorsque chacune des étapes à été parfaitement soignée.
Pour cela, il faut échouer souvent et recommencer.
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Armand
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« Répondre #6 le: 07 Juin 2018 à 15:19:04 »

>>>>>>sèche avant l'exposition.

Même si elle semble l'être au toucher, insistez avec un sèche cheveux chaud.
[/quote]


Méfiance tout de même avec le sèche-cheveux chaud, la gélatine n'aime pas bien çà.

Sur la photo montrée ci-dessus, il y a des rides de gélatine boursouflée en bordure. J'ai un peu peur que ce ne soit le signe de deux paramètres à corriger :

1) - couche de gélatine trop épaisse.
2) - vitre mal dégraissée.

Pour ma part, les vitres sont lavées 2 ou 3 fois au liquide vaisselle, séchées puis j'effectue un complément de dégraissage à l'aide d'un papier de type essai-main imbibé d'ammoniaque pure et séchage à l'air des restes d'ammoniaque. En procédant comme çà, j'évite le décollement de la gélatine sur verre et pourtant, j'encre au pinceau d'où une action mécanique nettement plus importante que de passer la couche de VD.

A+
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Philippe Rolland
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« Répondre #7 le: 07 Juin 2018 à 23:02:32 »

Bonsoir,
je suis degouté...
j'ai suivi le conseil de lionel; 4 bains d'eaux claires et entre 5 et 15mn en cumulé dans ces 4 bacs d'eau, sur 6 plaques de verre rien n'y change; je suis démoralisè
merci armand pour votre bonne observation, les boursoufflures de la gelatine sont dû a un excès de présence dans le fixateur (5%) , autours de 6 mn à la place de 3; je cherchais alors à voir, étudier l'impacte de la durée sur la colorimetrie final. Mes plaques gelatinées ont plus de 48h voir 72h de sechage dans une piece a 30degre env., elle me semble bien seche; mais meme si elle ne l'etaient pas, chimiquement je ne comprends pas ce que cela changerais ?
moral dans les chaussettes et plus trop d'idee...

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Lionel TURBAN
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« Répondre #8 le: 08 Juin 2018 à 09:37:46 »

Bonjour,

Vous n'avez pas répondu à la question capitale posée plus haut :

Il faut savoir à quel stade survient ce problème.

- A la sortie du châssis ?
- Au premier lavage ?
- Au Fixage ?
- Au séchage ?
- Etc.

4 bains d'eau entre 5 à 15mn, sur un gélatine épaisse, peuvent ne pas suffire pour éliminer le Nitrate d'Argent.

On recommande d'ailleurs une eau courante.
Mes papiers Citrate qui ont une charge importante de Nitrate d'Argent dans une gélatine épaisse, demandent au minimum 45mn de lavage dans une eau en mouvement renouvelée toutes les 5mn.

Mais je pense qu'il y a déjà trop de gélatine sur vos plaques.

Essayez de lire les interventions de Michel Carrier.
Il recommande de couler une solution de gélatine à 5% sur le verre et évacuer tout ce qu'il y a en trop comme au Collodion.

J'avais essayé et j'avais déjà remarqué qu'il faut une couche de gélatine la plus faible possible.

Mais à votre place, j'abandonnerais le Van Dyke car les sels de Fer sont une calamité dans la gélatine, et je partirais sur une simple émulsion au Chlorure d'Argent avec excès de Nitrate d'Argent.

De l'eau, de la gélatine, du sel, du Nitrate d'Argent et hop.

Là vous éliminez quasiment tous vos problèmes d'un coup et vous obtiendrez un truc ultra clair avec possibilité de virages de toutes les façons possibles ensuite.
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Philippe Rolland
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« Répondre #9 le: 08 Juin 2018 à 17:31:35 »

Bonjour Lionel
je sors du taf pour m'y recoller ...
d'abord un grand merci pour votre aide Lionel, tout comme Armand.

Je fais 2 parties.


Partie 1: je coule une gelatine, mince, la gelatine est chaude comme le verre que je chauffe au dessus de l'eau du bain marie.
Du coup je peux evacuer l'exces de gelatine et elle est me semble t-il assez mince.
Apres autours de 48h , avec un pinceau tres doux je "peins" à l'mulsion les plaques. Des trace de jaunes de plusieurs intensité meme seche sont visibles par transparence.
Apres 48h à 96h de sechage environ j'insole.
Une fois insolarisée les plaques ne me semblent pas avoir de probleme mais je suis perfectible
de mon point je vois des problemes des le premiers lavage d'eau ou la couleur moutarde or est bien presente, et a d'autre endroit une couleur plus foncé.
Le fixateur bruni presque tout mais des zones reste en couleur or, et la cela coince....
il me semble que plus je laisse dans l'eau avant fixage plus l'image se dissipe ... elle tends à disparaitre il me semble
Voila pour une synthèse

Partie 2:
je suis très intéréssé bien sur par ce procédé qui se termine par HOP !!! porte t-il un nom Huh
" l'eau, de la gélatine, du sel, du Nitrate d'Argent et hop"
où puis je trouver les proportions pour le nitrate d'argent et le sel de quoi ? l'mulsion est juste en 2 composants ?
la base de couleur est brun comme Van Dyke ?
un fixateur comme l'hypo à 5% est acceptable ?

Merci encore à vous 2
je bosse dessus tout le week end alors n'hesitez pas
Philippe.


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Lionel TURBAN
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« Répondre #10 le: 08 Juin 2018 à 18:53:04 »

Bonjour,

48 à 96h d'attente avant l'insolation peut provoquer des problèmes de voiles chimiques, des réactions étranges. Vos ennuis peuvent aussi venir de là.

Concernant votre deuxième question, il s'agit d'une émulsion à noircissement direct simple, au Chlorure d'Argent.
L'avantage est qu'il n y a pas de sels de Fer.
Vous obtiendrez des tons similaires au Van Dyke, cependant il est préférable de virer. Tout est possible pour ça : Or, Palladium, Platine, etc.

La Formule est simple :

Solution A :
- Eau 50ml
- Gélatine 8gr
- Chlorure de Sodium ou Ammonium (le sel de cuisine fonctionne aussi) 1gr

Solution B :
- Eau 50ml
- Nitrate d'Argent 2,5gr

Vous faites chauffer les deux solutions entre 40 et 50°c puis vous versez la B dans la A doucement en agitant fermement.

Vous coulez la quantité nécessaire sur vos plaques de niveau (genre 3 à 5ml pour une 9x12cm) et vous laissez sécher à l'abri de la lumière.

L'exposition est la même que pour un Van Dyke. Plus le négatif est dense et plus les noirs seront forts.

Le premier lavage doit être soigné (30 à 45mn à l'eau courante)

Fixage dans un bain d'Hypo à 150gr par litre jusqu'à ce que la teinte opaline disparaisse.

Et dernier lavage à l'eau froide 30 à 45mn, voire plus.

Si vous décidez de virer l'image, c'est entre le premier rinçage et le fixage.
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« Répondre #11 le: 08 Juin 2018 à 19:04:21 »

UN GRAND MERCI !!!!
cette émulsion est également sensible au UVA , ie à insoler au UVA ??
30 à 45mn de lavage Wahoo, c'est pas une paille, ni ecolo mais bon ...

je vais pouvoir rebondir ce week end !!
juste une question, à propos du stockage de plaque avec emulsion pendant plus de 48h voir plus de 96h, du coup vous conseillez quoi ?
Dès que l'emulsion est séche, il faut insoler ? genre autous de 24h ? ie le plus vite possible ?
Je ne comprends pas trop chimiquement ce qui peut se produire dans un noir quasi absolu (j'ai des feuilles tests dans la boite qui sont là depuis près d'un mois) sur 48h ?
En tout cas merci je vais pouvoir travailler.
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« Répondre #12 le: 08 Juin 2018 à 19:13:52 »

Le voile chimique intervient naturellement dès que le Nitrate d'Argent reste en contact avec l'Halogènure.

Il est possible de le ralentir en ajoutant de l'acide Citrique et du Tartrate double Na et K.

Je conseille seulement de ne fabriquer que ce que l'on compte utiliser dans les 24h à 48h sous forme de plaques sèches. L'émulsion en elle-même se conserve maximum quelques semaines au froid et à l'abri de la lumière avec un voile chimique supportable.

L'émulsion au Chlorure vous donnera beaucoup moins de problèmes que le Van Dyke au Fer dans la gélatine.

Chez moi, les plaques gélatinées sèchent en 1h30 avec une ventilation à température ambiante dessus. Et ça avec une couche gélatinée épaisse.
Un ventilateur de salon sera très efficace dans un lieu sans poussière.

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« Répondre #13 le: 08 Juin 2018 à 19:17:48 »

Hello Philippe,

Je vais sans doute dire une connerie, mais bon. Je ne sais pas ce que çà donnerait, mais il faudrait tester. Mélanger la soupe du VD directement dans la gélatine. Je m explique :

Je me suis rendu compte, avec l'olétypie, que si je coule la gélatine, séchage puis étendage du sensibilisateur, le résultat présente des zones plus ou moins tannées (pour l'oléotypie) d'où un rendu qui peut sembler intéressant pour certains types de tirages mais pas pour d'autres. En revanche, lorsque je mélange le sensibilisateur directement dans la gélatine chaude avant étendage, je n'ai pas ces problèmes.

Voici donc ma proposition : préparer la solution de VD et la verser dans la gélatine chaude. Bien mélanger de manière à avoir une belle homogénéité au bain-marie puis couler. Avant tout çà, je vais donner la recette que je m'applique pour la quantité de gélatine : L x l x 7,3. Pour L et l, 10 cm représente 1.
Exemple une plaque de verre de format A4 , 21 x 29,7 >>>> 2,1 x 3 (arrondi) X 7,3 = 45,99 arrondi à 46 cl de gélatine. Dans un premier temps, préparer cette quantité avec une gélatine à 5% et si cela donne encore des auréoles, essayer avec la moitié de gélatine, 23 cl de gélatine pour un A4.
Et toujours en incorporant le VD à la gélatine chaude.

Cela fait deux essais à tenter pour éventuellement s'affranchir d'un paramètre.

Bons essais,

Armand
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Lionel TURBAN
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« Répondre #14 le: 08 Juin 2018 à 19:23:43 »

Oui Armand, c'est ce que j'avais fait à l'époque ici :

http://disactis.com/forum/index.php?topic=1803.msg17318#msg17318

C'est quand même la meilleure façon d'avoir une couche régulière et homogène.
Journalisée
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