DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Gomme Bichromatée => Discussion démarrée par: Lionel TURBAN le 01 mai 2010 à 09:31:17

Titre: Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 01 mai 2010 à 09:31:17
Ce fil de discussion est exclusivement consacré aux observations sur les papiers que vous avez pu tester avec succès (ou non) sur le procédé à la Gomme Bichromatée.
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: pingoud le 18 août 2010 à 16:54:20
J"ai uilise le papier CANSON il est the origine francaise,  j'ai trouver trés granule e j'ai ne pas encore teste d'autres types.

http://www.canson.com/
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Eudée le 07 septembre 2010 à 10:55:14
Voici les conseils prodigués sur la page internet suivante:

http://www.nougaret.com/pages/gomme-bichromatee.htm (http://www.nougaret.com/pages/gomme-bichromatee.htm)

-Papiers épais: plus de 200g/m2, peu structurés.
-Papiers des marques Vinci (300gr/m2), Fabriano (Artistico 300g/m2), Lana (Royal 250 gr), Whatmann, Canson (CANSON Montval 300g) ou Rives (Vélin Rives BFK, 280g/m2).
-Papiers de type aquarelle, sans acides, Ph compris entre 7,5 et 10.

Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 09 septembre 2010 à 22:38:57
Bonsoir,
Je suis d'accord avec Jean-Claude Nougaret pour ces papiers .Mes préfèrès restent le Vinci 224gr et le Fontenay de chez canson côté lisse. Pour des grands formats j'utilise en ce moment le Fontenay de chez Canson en forma Jésus et j'arrive facilement à coucher ma gomme en la rendant un peu plus liquide.
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 08 novembre 2010 à 10:36:35
J'utilise différents papiers selon le sujet
Toujours du 300 grammes.
Certains sujets (monuments, murs...) s'expriment bien sur un papier granuleux. J'utilise dans ce cas un gros grain torchon
Sinon, pour la plupart des sujets, c'est du LANA satiné ou du FABRIANO satiné
A chaque fois, le papier est mouillé dans de l'eau très chaude pour lui donner sa dimension définitive, puis gélatiné.
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 08 novembre 2010 à 22:47:14
A chaque fois, le papier est mouillé dans de l'eau très chaude pour lui donner sa dimension définitive, puis gélatiné.

Bonsoir,
Comment procédez-vous pour le gélatinage?
Merci de votre réponse
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 09 novembre 2010 à 00:22:43
C'est un gélatinage au trempé
-Une vieille couscousiière achetée chez Emmaüs dans laquelle je remplis 4 litres d'eau froide + la gélatine (en plaques) à raison de 40 g/litre. Après 1/2 heure de gonflage, chaauffage du mélange sur une plaque electrique (Emmaüs).
-Lorsque celle-ci atteint 60 - 70°, je tansfère ma gélatine dans une cuvette inox 30X40 que j'ai placée sur un chauffe-cuvettes de labo, ceci afin de maintenir ma gélatine à température le plus longtemps possible
Les feuilles sont immergées une par une. Un petit ustensile en forme de rouabe que j'ai confectionné me sert à casser les bulles qui se forment. Lorsqu'il y a une quinzaine de feuilles dans la cuvette, je les retourne et les sors une à une. Après un égouttage rapide au-dessus de la cuvette, elles sont suspendues à une corde à linge par des pinces. Comme je dispose de pas mal de place dans mon sous sol, je peux gélatiner jusqu'à une centaine de feuilles dans la même séance, c'est la capacité de séchage qui détermine le nombre de feuilles. Je ne fais qu'une ou deux séances de gélatinage par an et j'en profite pour regélatiner des photos loupées dont le dos me servira à faire des essais.
Toute l'opération, chauffage compris se passe dans le sous-sol. En ne travaillant pas dans la cuisine, j'évite ainsi les ennuis conjugaux dus aux inévitables éclaboussures de gélatine

MAIS peut être ne vais-je plus opérer de cette façon car depuis quelques mois, je fais des essais d'encollage avec un autre produit plus simple à utiliser que la gélatine. Lorsque les essais seront terminés et si c'est concluant (ce dont je suis presque sûr maintenant), j'en parlerai
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 09 novembre 2010 à 23:14:28
Bonsoir et merci pour ces précisions , il est toujours intéressant d'échanger nos pratiques ,
Merci pour ces précisions. En ce qui me concerne j'utilise de la gélatine photographique de ex Guilleminot. J'avais racheté un sac de 25kg et il m'en reste encore!!!je pèse 110gr pour 1OOOml. je travaille ensuite par trempage pour les petits formats. pour éviter les bulle je rajoute de l'alcool à 90 dans la gélatine.
Pour les formats raisins je travaille sur une grande plaque en inox tiédi sur un bac d'eau  qui est lui même réchauffé par trois chauffes plats. D' abord j'étends à la mousse les 25ML de gélatine qui est au bain marie et ensuite j'égalise au pinceau et je fais passer la feuille au dessus d'un bleuet posé ,au sol, pour que la gélatine ne fonde pas trop vite et ainsi j'évite les stries du pinceau.
je fais sécher sur  des fils à linge das un endroit frais.
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 02 décembre 2010 à 22:04:05
J'ai à peu près terminé les essais d'encollage que j'avais évoqués.
Le produit en question est très basique : de la vulgaire colle à bois de chez castobricomerlin.
A utiliser en mélange avec de l'eau à 35% de colle. Mélanger assez longtemps (un agitateur magnétique facilite bien les choses mais ce n'est pas indispensable)
Étaler avec un pinceau plat à poils très souples pour arts graphiques (la qualité du pinceau est très importante car les pinceaux plus durs laissent des stries qui compromettent le travail. Mes nombreux échecs venaient de là). On croise, recroise, on laisse la feuille de papier absorber la mixture pendant quelques minutes et on repasse une 2° couche. On sèche de façon classique, suspendu ou à plat.
ATTENTION : ça ne marche bien que sur des papiers à grain fin ou satiné (je travaille avec du LANA satiné ou du Fabriano satiné, je n'ai jamais réussi à faire accrocher de la gomme sur du papier texturé traité de la sorte)
Une fois sec, c'est prêt

Avantages du procédé :
Plus facile à mettre en place que l'encollage classique à la gélatine (pas besoin de chauffer la préparation)
-Travail plus propre à condition de nettoyer rapidement
-Économique : la colle à bois s'achète au kg. On ne gâche rien. En fin de séance, ce qu'il reste est remis dans un flacon dont on se servira plusieurs mois plus tard en ayant agité vigoureusement
 
Inconvénients :
Inconnue quant au vieillissement du support encollé. Mais on peut toujours faire comme les fabriquants d'encre et de papier numérique et garantir 1 siècle sachant que d'ici là......
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 02 décembre 2010 à 22:13:43
Merci Christian.

On pourrait peut-être se renseigner sur la composition de cette colle ?
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 02 décembre 2010 à 22:29:56
Oui, mais j'avoue ne pas l'avoir fait, et le fait que ça fonctionne ne me pousse pas à chercher à en savoir davantage pour l'instant, bien que  je serais content de l'apprendre
Il faudrait consulter la fiche-produit car une recherche rapide sur le net montre qu'il y a plusieurs familles de colles à bois. Celle en question est la plus courante

http://www.castorama.fr/store/Colle-a-bois-en-boite-1-kg-PRDm354157.html?navAction=jump&categoryId=&sortByValue=&isSearchResult=true
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 02 décembre 2010 à 22:37:38
Il semblerait que ces colles soient constituées essentiellement d'Acétate de Polyvinyle...

Un peu obscure, mais très utilisé dans l'industrie du papier pour l'encollage selon diverses sources...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9tate_de_vinyle
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 06 janvier 2012 à 19:56:33
etant en peu "préservateur" des anciens procédés en tant que président de l'APA, il y a des jours où je me pose des questions. Je suis pour que les images (je ne dis pas photo) se conservent le + longtemps possible, c'est évident.
Les témoignages des anciens montrent qu'il y a du bon et du mauvais. Mais le principal à notre stade devrait consister à faire de bonne photo. Et tous les moyens sont bons....
René Groebli, s'est amusé à faire du platine palladium en 1987, je crois et puis, il a découvert une imprimante jet d'encre dont le rendu était aussi bon que ses tirages sur papier lambda.
A l'époque , donc récente, il m'a confirmé  que vendant ses tirages, il désiraient une bonne conservation de celles-ci mais qu'il n'était pas éternel....
On pourrait essayer de faire un procès à LE SECQ dont certains cyanos sont d'un pâleur extra
et aussi à ADAM dont les palladium sont parfois complètement jaunis.
Moralité : amusons-nous... et si un avocat ou un huissier vous contacte, envoyez-le dans les roses !
Jacques C. 
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 06 janvier 2012 à 20:11:07
Oui Jacques.  :)

Et après tout, nos photos, on les fait pour qui ?

Finalement peut-être seulement pour nous, et nous ne sommes pas éternels...  :D

Il n'y a pas longtemps, j'ai eu l'idée de tester un tirage sur papier toilette, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y mettre.  ;D

Ca va se faire bientôt !

Il est temps de rendre hommage à ce papier UNIVERSELLEMENT utilisé chaque jour par chaque être humain !
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 06 janvier 2012 à 21:45:45
tu as raison d'autant que les rouleaux sont pour certains biodégradables !
On fait les photos pour nous essentiellement , pour le plaisir de savoir faire et comme tu le fais depuis quelques années pour  enseigner l'art de se marrer un peu avec pas grand chose, un peu de chimie, quelques tours de main, le reste : basta.
sur un plan plus pratique, je peux t'envoyer le bull 81 non relié la prochaine semaine. tu pourras scanner et publier ce que tu veux, le copyright n'est pas encore déposé....
bises
jacques
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 06 janvier 2012 à 21:55:49
Jacques,

Je suis en train de penser que je peux le scanner puisque je l'ai.  :D

Je ferai ça quand j'aurai le temps en début de semaine prochaine.
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 07 mars 2012 à 22:39:12
Lionel, tu peux scanner tout ce que tu veux.bises
jacques C.
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Phil le 30 mars 2012 à 17:02:02
Bonjour à tous,

Actuellement et depuis un stage avec Erick, j’expérimente la gomme : D'une manière générale et après de nombreux tests et essais, les choses avancent ... tranquillement !
Un problème se pose avec le papier Montval aquarelle (300 g) : je dois avoir des difficultés au séchage (pourtant à plat) car mes feuilles sont toutes gondolées,  et restent gondolées .
Une idée, une technique à me proposer ?

Un grand merci

Philippe du Havre
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 31 mars 2012 à 17:33:46
une combine :
lorsque votre gomme est dépouillée ; au lieu de la suspendre pour le séchage , la poser sur une feuille de verre, gomme au dessus et fixer les quatre bords avec du craft gommé sur le verre.
Le lendemain, couper ces bords au cuter et le papier sera parfaitement plan.
un coup de flotte sur les résidus de craft et la plaque de verre sera prête pour un autre usage.
J.C
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 31 mars 2012 à 23:57:06
Bonsoir Phil,
As tu gélatiné ton papier? Je pense que oui. Tu peux faire sécher ton papier avec du craft. Mais suspendu à la verticale, je ne rencontre aucun problème. Je sèche mes gommes une fois dépouillées au sèche cheveux (des deux côtés de la feuille) et  je ne rencontre pas ce problème même avec des grands formats.
Envoie moi une photo sur mon mail perso
A+ Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 01 avril 2012 à 08:36:54

Plusieurs pistes : le gélatinage a-t-il été fait au pinceau sur une seule face ou au trempé ?
Si c'est gélatiné d'un seul côté, la gélatine en séchant tend la feuille (comme un papier baryté)
Sinon, c'est peut être parce que le séchage a été rapide, dans une pièce chaude ou près d'une source de chaleur. Mais ça n'a aucune importance : 2 jours sous les oeuvres complètes de Victor Hugo et ce sera plat.
Ce qui est important si tu dois mettre une nouvelle couche, c'est que le séchage entre chaque couche se fasse à peu près dans les mêmes conditions sous peine d'avoir des difficultés de repérage par la suite
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Phil le 07 avril 2012 à 15:12:02

   
Merci pour l'aide, je gélatine par trempage . J'ai tenté la "technique des œuvres de Victor Hugo", c'est mieux mais il reste des gondoles. Pour le séchage de la dernière couche, j'ai pensé faire un système de presse à chaud (avec un chauffe plat par exemple ) sans contact direct avec le papier. Avez vous tentez ?
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 07 avril 2012 à 15:33:52
Un système à chaud risque de faire fondre la gélatine. Je me suis aperçu que plus le séchage est lent, moins le papier se déforme.
Le système à plat avec un poids dessus (Victor Hugo ou Alexandre Dumas qui était plus gros que Totor) nécéssite du temps. On oublie plusieurs jours la photo

Autre question : à combien % le gélatinage ?. Plus il y a de gélatine, plus elle cintre le papier. Mais j'utilise aussi parfois du Montval et je n'ai pas ce problème ou c'est négligeable
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: MISONNE le 07 avril 2012 à 17:22:05
phil : tiens , c'est marrant , j'avais eu presque la meme idée , mais attention je ne pratique pas la gomme , et seulement a encre-grasse ...
J'ai eu des papiers gelatinées gondoles je me suis dis ,  ha oui il faudrait avoir une presse a chaud et du coup j'ai une plaque chauffande   et j'ai essayez  a + de 70° , ca marche pas trop mal , malgré ca reste un peu gondolé , le plus curieux c'est que la gelatine ne s'est pas fondue !!!
Pourqu'oi , grace a mon ami tonton jacques qui m'avais pourtant dis , si tu mets de la gelatine + l' alun de potassium , ca ne fond pas ...
 C'est pourqu'oi que les fabriquants des papiers photos argentique avait prevue pour la presse a chaud pour que la gelatine ne soit pas fondue ...
 Merci tonton Jacques ...
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Phil le 09 avril 2012 à 16:59:44

Merci pour vos conseils et idées !

Je gélatine à env 40 g par litre, suivant la recette d'Erick.
 Je suis en train de réfléchir aussi à un système de livre presse. je m'explique : après de dernier bain à l'alun, je compte mettre mes feuilles dans un livre de papiers buvard (une dizaine ) avec une couverture en bois avec système de papillons pour serrer l'ensemble en sandwich . La partie avant devrait s'ouvrir comme un livre avec une charnière, il ne reste plus qu'a tenter ça !

A bientôt pour le résultat de mes tests

Philippe du Havre

Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 09 avril 2012 à 18:04:29
Un repassage à basse température, l'image entre deux buvards..
Une idée comme ça
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Lionel TURBAN le 09 avril 2012 à 19:03:22
Le Fer à repasser est un truc que j'adore, j'en use et en abuse pour aplanir tirages et négatifs papier avec une efficacité redoutable.  :)
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 09 avril 2012 à 19:23:12
Bonsoir Philippe,
C'est peut-être une bonne idée comme présage mais je me demande si les gommes humides  ne vont pas se coller au buvard. A étudier... Tu vas peut-être inventer le deuxième décalcomanie pigmentaire (après le charbon) ;)
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 21 avril 2012 à 18:50:24
une combine essayée récemment...
mes papiers albuminés et secs, bien sûr, sont entreposés entre deux feuilles de zinc et serrés avec des pinces en métal.
Je colle l'ensemble dans le four chauffé à 80°C durant une heure.
Primo, ça redresse une peu le papier
deuxio : L'albumine est coagulée et ne se dissous plus dans l'eau.
J.C
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: olive92 le 27 mai 2012 à 18:18:09
Bonsoir,

après plusieurs essais j'obtiens pas mal de succès avec le Canson Montval 300 g/m2 en grain fin gélatiné à 3 % et formolé.

Avantages: Il est facile à sensibiliser et ne laisse pas de traces de pigments;

Inconvénients: il gondole pas mal au séchage, il peut devenir légèrement fragile après plusieurs dépouillements.

A bientôt

Olivier
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: olive92 le 31 décembre 2012 à 13:56:26
Concernant les papiers, je viens de tenter une gomme sur du papier Géant des BA le fameux aquarelle N°3 à 200g/m2 que j'ai gélatiné à 3%.

Résultats pour la gomme sur la première couche de noir:

- le papier est trop fin du coup il gondole lors de l'étalement de la couche malgré mes 4 adhésifs: ça rend le couchage plus difficile...

Je vous dirais une fois les 4 couches terminées (si le papier tient jusque là...)

Olivier
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: olive92 le 13 janvier 2013 à 18:22:57
Bonsoir,

comme je vous le disait j'ai testé le papier Aquarelle N°3 à 200g/m2 pour une gomme Quadri.


Je précise que j'ai gélatiné le papier comme d'habitude et que j'ai utilisé le côté recto de la feuille.

Voici ce que j'ai pu contaster:

- papier trop fin => gondole énormément pendant le couchage
- grain trop marqué du côté recto => Verso à tester car plus lisse

A bientôt

Olivier
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 13 janvier 2013 à 20:56:40
C'est toujours le même problème avec les papiers quels qu'il soient : la gomme, même si ça marche sur à peu près tout à l'exception des papiers buvards, il vaut mieux utiliser du 300 grammes
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 13 janvier 2013 à 23:36:04
Bonsoir Christian,
Pour de la trichromie, je suis d'accord sinon cela gondole...Inconvénient, il es un peu plus long à sécher en 300gr.
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 14 janvier 2013 à 09:03:05
Bonjour Erick
C'est vrai que je ne me pose pas la question du temps de séchage, je me suis fait à l'idée qu'une gomme, c'était une couche par jour.
A ce propos, que donnerait une gomme sur laquelle on appliquerait une couche suivie de l'insolation sans dépouillement, puis une autre couche et ainsi de suite pour ne faire qu'un seul dépouillement final ?
Avant d'essayer, qui a une idée là-dessus ?
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Collet le 14 janvier 2013 à 17:40:07
L'idée de Chris est curieuse....
j'essaie de penser au repérage des couches (?)(!)
J.C
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 14 janvier 2013 à 23:24:30
Bonsoir Christian,
J'ai déjà expérimenté sur deux couches en monochrome une première fortement insolée pour les hautes lumières et une seconde un peu moins. Cela fonctionne.De là a faire de la trichromie comme cela je n'y crois pas du tout car cela serait trop compliqué et aléatoire.
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Christian R le 15 janvier 2013 à 00:34:01
Repérage avec des trous d'épingle. Vu qu'il n'y aurait qu'un dépouillement, pas de problème de retrait.
Erick, si ça marche avec 2 couches, pourquoi pas avec 3 ?
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 15 janvier 2013 à 10:05:38
Bonjour Christian,
Je repère avec des tourillons et une petite machine à emporte pièce  sur une planche et je n'ai pas de problème de décalage. Oui pour trois mais je n'ai essayé qu'en monocouche . Il faudrait faire l'essai en trichromie pourquoi pas...
Bonne journée
Erick
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Francois Croizet le 16 janvier 2013 à 11:26:08
Pour ma part, j'utilise assez souvent du Cot-320 sans gélatinage additionnel et cela marche souvent très bien.
Quoiqu'il me semble que le Cot-320 en fonction des lots fabriqués, ne soit pas d'une régularité exemplaire.

A condition toutefois que les pigments ne présentent pas de fractions solubles colorantes qui sont plus difficiles à extraire du papier. Tout au moins c'est l'analyse que j'en fait.

Pour ma part, l’opération de gélatinage m'emm.... prodigieusement.
Je ne sais pas faire et je n'ai jamais été capable de trouver un processus calé et reproductible qui me satisfasse entièrement...

Je suis en admiration devant le papier que produit l'ami Erick, et dont il a la gentillesse de me confier quelques feuilles de temps en temps.

On dirait presque de la peau de tambour, lisse, tendue, tannée à souhait. C'est un artiste  ;)

Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: Sylvey le 22 janvier 2016 à 06:56:19
 ??? question Très saurenue: et la bache texture fine? pour le coup, pas d'encollage!
Titre: Re : Les Papiers pour la Gomme Bichromatée...
Posté par: erick Mengual le 22 janvier 2016 à 08:14:14
Connais pas la bâche texture fine.pourquoi pas? Sur du papier je gélatine mais sur de la gaze pharmaceutique ou du papier de verre, je ne gélatine pas....je suis d'accord avec François sur les pigments missiles ou non.....
Erick