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Les procédés Photographiques => Chibasystem - Gélatine Citratée => Discussion démarrée par: danielha le 28 juillet 2020 à 22:31:19

Titre: Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 28 juillet 2020 à 22:31:19
Bonsoir à tous !

Je commence tout juste à jouer avec Chiba... Je risque de poser une question dont je n'aurais pas trouvé la réponse alors qu'elle a déjà été posée !

Pour l'instant, j'ai travaillé un peu salement. Je n'ai pas mis de 1ère couche avant de mettre la couche pigmentée (un peu trop pressé peut être). Moralité, lorsque je rince la photo (eau oxygénée 10 à 20 secondes puis eau tiède), les parties qui ont pris les UV semblent très fragiles. Si j'ai le malheur de passer le doigt même légèrement sur le papier durant le rinçage, j'étale le pigment sur la photo ! Si je laisse l'eau couler doucement, seules les parties protégées par le négatif partent doucement.

Est-ce que c'est juste normal et que je suis un peu trop bourrin ? (ça peut arriver)

Est-ce qu'il y a d'autre raison pour expliquer la chose ?
- Eau oxygénée pas assez diluée ou bain trop long (j'utilise de l'eau oxygénée à 30 volumes diluée à 1 pour 10 d'eau - ça devrait faire une concentration un peu inférieure à 1%)
- Insolation trop courte (mais alors ma photo devrait sortir très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Trop de solution pigmentée étalée sur le papier ce qui nécessiterait donc une insolation plus longue (mais là encore j'obtiendrais une photo très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Papier pas assez séché avant insolation
- Défaut de concentration de Citrate
(ma recette : Gélatine 0.4 - Sucre 0.2 g - Citrate 0.2 g - Aquarelle noire 1.2 g - Eau déminéralisée 16.8 g - je ne sais pas comment j'ai pu rater le calcul sur la base de la recette de Didier Derien - J'ai ajouté un peu de sucre car j'ai lu que cela conserve la souplesse de la gélatine et du papier)
- j'oublie d'autres cas de figure ?

Si vous avez début d'explication, je suis preneur :-)

Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 30 juillet 2020 à 00:04:42
Je me réponds (en espérant que cela serve à toute personne aussi débutante que moi :-) )

Rien ne vaut un travail bien fait ! Donc il faut vraiment commencer par faire une couche sans pigment pour obtenir des blancs propres.

Tant que le papier est humide, la couche de gélatine reste relativement fragile. Une trop grande fragilité est due à une insolation trop courte. Leçon apprise :-)

Couche sans pigment : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 18.4 g d'eau pour 4 à 5 feuilles A4
Séchage 20 minutes et éventuellement mettre le papier entre 2 buvards et sous un livre si le papier gondole.

Couche pigmentée : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 0.4 g de Citrate + 1 g d'aquarelle + 17 g d'eau pour 4 feuilles A4
Séchage 20 à 30 minutes avant insolation

J'obtiens de la densité et des contrastes avec 4 à 5 minutes d'insolation.

Ça n'est pas encore montrable mais ça va le devenir :-)

Mes prochaines étapes :
- Améliorer le couchage de la soupe pigmentée (je rame un peu sur le sujet)
- Améliorer le rendu de la première couche noire (maitrise de la densité obtenue)
- Améliorer la création de mes négatifs (photo numérique et impression laser sur transparent)

Y'a du taf :-)

Bonne nuit à toutes et à tous !
Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 30 juillet 2020 à 08:19:28
Hello,

Je ne pratique pas le chiba mais bon.
Je trouve que vos préparations ont des quantités très faibles pour autant de surface. Dans sa doc, Didier parle quasiment de ces quantité pour une feuille A4.
Ensuite, il précise bien que la couche de préparation, si elle est à base de gélatine, doit être tannée sinon elle se dissout au dépouillement.
Pour le couchage, il y a la barre de couchage.
https://m.youtube.com/watch?feature=share&v=cP7DA1-OHvA
A+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 30 juillet 2020 à 11:21:15
Bonjour Armand,

Tu me prends en flagrant délit de lecture trop rapide du document de Didier ! Je suis très (trop !) vite passé sur le sujet du tannage de la 1ère couche. Reste que les options sont minces : Je préfère éviter le formol sur mon balcon. Reste donc alun de chrome ou potassium. Je vais étudier la chose plus avant :-)

Reste que tu trouves mes étendages très fins en comparaison des indications de Didier. Je suis tout à fait d'accord et un peu étonné. Mes préparations (1ère couche et pigmentée) sont très liquides lorsque je les passe au bain marie. Je n'ai donc aucune difficulté à étaler finement sans utiliser 3 litres de mélange ! Par contre je laisse des rayures à la pelle en surface malgré mes différents tests de lissage (plusieurs pinceaux très doux et brosse en mousse). Et bien sur ces rayures sont présentes après développement. Pour l'instant je m'en tire en passant un coup de petit rouleau à peinture très doux et légèrement humide après l'étendage initial. Mais ce n'est quand même pas complètement satisfaisant.

Si j'ose une comparaison culinaire, je dirais que mes mélanges ressemblent plus à de l'eau qu'à de la crème anglaise pour ce qui est de l'aspect liquide ! Est-ce que j'ai un souci avec ma gélatine (gélatine de porc en feuilles - 200 blooms) ou mon dosage ? Est-ce qu'il faut que je dépose un peu plus de mélange à la surface de mon papier ?

Je vais regarder les barre d'étendage et voir si éventuellement un agitateur en verre pourrait en remplacer une à bon prix :-)

Merci pour ton aide,
Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Meditant le 30 juillet 2020 à 11:57:45
Pour le charbon au DAS la couche de gélatine est a 8% avec une gélatine de 250 Bloom. Pour le tannage le plus ecolo c'est l'alun de potassium mais ça résiste pas au haute températures. Sinon tu a l'alun de chrome qui fonctionne bien, mais dans les deux cas il faut le laisser agir plusieurs jours !
Apres je n'ai pas regarder le protocole du Chiba, mais pour le charbon transfert au DAS, j'utilise souvent une préparation acrylique ça fonctionne très bien, ou sinon utilise du papier photo fixer comme ça pour tes tests tu retire un paramètre !

Franck
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 30 juillet 2020 à 12:37:02
Bonjour Franck,

Merci de te joindre à la discussion !

Pour ce qui est du Chiba avec la gomme citratée, la recette de Didier Derien est de 4% de gélatine. Et c'est à priori identique sur les autres recettes dispo sur le web.

Je suis en train de faire le point sur les différentes méthodes disponibles pour la première couche. Je crois me souvenir avoir lu quelqu'un sur le forum indiquer qu'il utilise une couche de gomme simple entre chaque couche pigmentée / citratée.

Mais tu as raison : utiliser un procédé simple et stable pour cette première couche retire un élément de complexité.

Bonne journée :-)

Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 30 juillet 2020 à 14:24:55
Hello,

Attention de ne pas mélanger gomme et chiba. Donc entre chaque couche pigmentée tu peux étendre une couche de gélatine et pas de gomme.
Je ne peux pas m’avancer quant à l’avantage de procéder ainsi mais j’ai peur que cela empâte ton mille feuille et introduise un certain flou.

Pour tanner la gélatine, tu peux aussi inclure dans ta couche support du citrate. Tu exposes sans négatif si bien que toute ta surface sera insolée, donc tannée.
Le défaut que je trouve au citrate c’est la nuance brunâtre qu'il laisse dans la gélatine. Je ne me souvient plus qui m’avait conseillé de tenter de faire disparaître cette nuance avec de l’acide oxalique car cela pourrait venir d’une oxydation du fer contenu dans le citrate.

Effectivement, ce que propose Franck est judicieux. C’est ce qui est préconisé également pour débuter en oléotypie. Cela fait un facteur de moins à gérer au début.

Ensuite, la gélatine.

Pour mes essais avec du papier japonais 3 grammes, je couche une solution d’environ 15 gr dont de 0,3 à 0,5 Gr de gélatine, sans sucre. Tout ça sur une surface d’environ 17x28 cm. Une fois fondue, c’est quasiment aussi liquide que la flotte, c’est donc normal. Lorsque je couche ça sur verre ou sur plexi, j’ai une épaisseur d’environ 1 mm mouillé et une fois sec le film obtenu ne doit faire qu’un dixième de millimètre d’épaisseur.

Ça c’est pour te donner un ordre d’idée.

Dans ton cas, pour ta couche sans pigment, elle va servir à éviter que ta première couche pigmentée ne pénètre dans les fibres du papier. Je pense donc que cette couche est passablement trop fine dans ton cas sans affirmer cette proposition.

Pour l’étendage oui tu peux utiliser un tube en verre mais il te faudrait des cales de chaque côté afin que ton tube soit un poil plus haut que ton papier. L’intérêt d’un barre de couchage c’est qu’elle est filetée. La hauteur de ce filet va déterminer l’épaisseur du film.
À pas cher, je me sers d’un peigne à cheveux qui te permet d’étaler la soupe sans laisser de bulle ni trace de pinceau.

A+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 30 juillet 2020 à 16:12:54
Merci pour toutes tes explications Armand !

Je me suis emmêlé les pinceaux entre gomme et gélatine dans mon dernier message. Il faut pourtant tourner 7 fois ses mains autour du clavier avant d'écrire quoi que ce soit :-)

J'ai du grain à moudre avec tout cela. Pour ce soir, pas de test possible, mais j'y retourne normalement demain !

Je vous tiens tous les 2 au courant et merci encore pour votre disponibilité !

Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Meditant le 30 juillet 2020 à 17:09:38
Armand a raison, le tannage au citrate fonctionne aussi !

Tu peux aussi faire un mix albumine et gélatine a 1/4 et le clarifier après expo a l'eau ou plus tard avec du métabisulfite ou de l'EDTA di-sodium. Le dosage est 10% de solution de citrate a 10% voir moins. C'est juste une base de travail, moins tu en mets, moins tu as a clarifié !

Franck
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 30 juillet 2020 à 19:48:20
Franck

Je comprend que pour clarifier, c’est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?

À+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 30 juillet 2020 à 23:38:00
Armand,

J'avais vu qu'il est proposé de tanner la gélatine en utilisant un mélange complet sans pigment puis en passant à l'insoleuse. Je ne savais pas trop sur quel pied danser entre juste la couche de gélatine et le tannage réel. Je vais tenter l'expérience demain en prenant en compte le fait de mettre une couche plus épaisse. Je crois que je vais tenter d'utiliser un double décimètre pour étendre la couche proprement (je n'ai pas acheté de peigne depuis plus de 30 ans, je ne vais pas commencer aujourd'hui :-) )

Franck, Je sais qu'il y a plein d'autres méthodes pour tanner. Je crois qu'il faut que je ne me disperse pas trop. Je vais donc faire avec ce que j'ai à disposition. Si je n'arrive pas à me débarrasser de la teinte prise lors du tannage de la gélatine, j'aviserais après avoir réglé la question de l'épaisseur du mélange et lorsque je serais plus à l'aise pour gérer la densité et les contrastes obtenus sur ma 1ère couche. Et si l'on me demande l'origine de l'éventuelle teinte, j'aurais toujours beau jeu de dire que c'est un parti pris artistique :-)

J'espère avoir quelque chose de montrable ce week-end :-)

Daniel
Titre: Re : Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Meditant le 31 juillet 2020 à 00:05:32
Franck

Je comprend que pour clarifier, c’est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?

À+

Suivant les premiers tests rapide oui
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 31 juillet 2020 à 13:20:59
Hello,

Merci Franck,

Daniel, oui, il fait avancer pas à pas en jouant sur un paramètre à la fois. Pour la gélatine et pour gagner du temps, j’utilise un ventilateur classique à air ambiant pour accélérer la dessiccation.

A+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 01 août 2020 à 21:13:28
Bonsoir à tous,

Je me suis bien amusé hier ! 2 ratages épiques et 1 première petite "réussite".

Tannage à la gélatine citratée et 4 minutes d'UV.
Le papier tanné prend une belle teinte jaunasse (mais elle part presque complètement après la pigmentation).
J'obtiens une densité du noir qui me parait importante (et pourtant je réduis la part d'aquarelle en tube par rapport à la recette de Didier). J'ai un niveau de détails plutôt intéressant.
Mais ma couche de gélatine reste trop fragile.

La photo originale (par Vladimir Kar) : https://www.flickr.com/photos/159662955@N07/29109465217
Mon tirage est joint au message.

Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 01 août 2020 à 22:22:41
Daniel,

C’est déjà un beau résultat.
Quand tu dis que ta gélatine reste fragile, tu parles de la sous-couche ou de la couche pigmentée ?

A+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 02 août 2020 à 14:11:40
Bonjour Armand,

Je suis effectivement content de ce tirage :-)

Je vois 2 défauts majeurs dans la photo.

1. Le cadre noir qui entoure la photo (j'ai mis du pigment sur toute la surface de la page) n'est pas très régulier. Sur le haut, la décoloration est due à un coup de pinceau large donc c'est de mon fait. Mais sur le bas, la décoloration est juste due au rinçage (eau tiède au robinet avec un débit pas trop important). Dans ce cas, la faiblesse est juste sur la couche pigmentée. Il faut certainement que j'ajuste ma manière de travailler (je ne suis pas naturellement d'une délicatesse à toute épreuve). Mais je peux certainement aussi améliorer la tenue de la couche pigmentée.

2. Sur la zone centrale / horizontale, il y a des pertes totales de pigmentation. La couche pigmentée semble partie par petites plaques. J'ai l'impression que la couche de tannage part aussi mais il me faudrait une loupe pour en être certain.

Il faut que je travaille encore l'étendange des couches. Je n'ai pas de doute à ce sujet :-)

Au delà, qu'est-ce qui pourrait m'aider à éviter ces pertes par plaques ? Ajuster les proportions de gélatine ou de citrate (j'utilise les proportions de Didier pour la gélatine et le citrate et j'ai déjà réduit un peu la proportion d'aquarelle) ? Insoler un poil plus longtemps la couche pigmentée (3 minutes sur ce tirage) ? Augmenter un poil la durée dans l'eau oxygénée (je suis aux alentours de 15 secondes sur un mélange à 0.8 / 0.9 %)?

Je vais jouer principalement sur la durée d'insolation et d'exposition à l'eau oxygénée dans un premier temps.

Daniel
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: didier d le 02 août 2020 à 16:33:30
Bonjour à tous

J'arrive un peu à la bourre et j'ai lu assez vite le fil.

Mon article commence à dater...
Ce que je fais aujourd'hui: première couche (et entre chaque couche de gélatine pigmentée) = une couche de solution de gélatine à 4-5 % non tannée et non insolée et ensuite, après séchage, étendage de la couche pigmentée. Cette couche "neutre" va fondre au dépouillement mais préservera les blancs sans compromettre la fixation du pigment sur les parties insolées.

Daniel, il est normal que la couche pigmentée soit très fragile au dépouillement, il vaut mieux plonger la feuille dans une cuvette préalablement remplie d'eau chaude (>40°), agiter gentiment et attendre que la gélatine fonde, plutôt que de faire cela avec de l''eau courante.

Les décollements par plaques sont souvent dus à une couche trop épaisse.

Le temps dans l'eau oxygénée n'est pas très critique.

Et oui, le couchage de la couche pigmentée est l'étape la plus critique et la plus difficile à réaliser.

Sinon, ce premier essai semble très prometteur, bienvenu à bord ! :)
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: Armand le 02 août 2020 à 17:15:36
Hello,

Je laisse ma place à Didier qui sait faire.

Bonne continuation

A+
Titre: Re : Solidité de la couche de gélatine colorée après insolation
Posté par: danielha le 02 août 2020 à 17:35:58
Bonjour Didier,

Merci beaucoup pour tes précisions ! Quel que soit l'âge de ton article, en suivant ce que tu dis on a de bonne chances de faire sortir une image. C'est quand même important lorsque l'on débute :-)

Cette question de la première couche va certainement me demander encore de la réflexion. J'essaierais de suivre ton conseil d'une première couche non tannée et quand je testerais l'empilement de 2 couches pigmentées j'aviserais :-)

Conseil bien noté pour le dépouillement de la couche pigmentée. Je vais passer en mode extra-prudent :-)

Armand, ta présence est toujours bienvenue. Tes remarques et questions permettent toujours de chercher un pas plus loin !

Je m'en vais de ce pas pigmenter mes 2 prochaines feuilles A4.

Bonne fin de week-end !

Daniel