Bonsoir à tous !
Je commence tout juste à jouer avec Chiba... Je risque de poser une question dont je n'aurais pas trouvé la réponse alors qu'elle a déjà été posée !
Pour l'instant, j'ai travaillé un peu salement. Je n'ai pas mis de 1ère couche avant de mettre la couche pigmentée (un peu trop pressé peut être). Moralité, lorsque je rince la photo (eau oxygénée 10 à 20 secondes puis eau tiède), les parties qui ont pris les UV semblent très fragiles. Si j'ai le malheur de passer le doigt même légèrement sur le papier durant le rinçage, j'étale le pigment sur la photo ! Si je laisse l'eau couler doucement, seules les parties protégées par le négatif partent doucement.
Est-ce que c'est juste normal et que je suis un peu trop bourrin ? (ça peut arriver)
Est-ce qu'il y a d'autre raison pour expliquer la chose ?
- Eau oxygénée pas assez diluée ou bain trop long (j'utilise de l'eau oxygénée à 30 volumes diluée à 1 pour 10 d'eau - ça devrait faire une concentration un peu inférieure à 1%)
- Insolation trop courte (mais alors ma photo devrait sortir très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Trop de solution pigmentée étalée sur le papier ce qui nécessiterait donc une insolation plus longue (mais là encore j'obtiendrais une photo très pâle ce qui n'est pas le cas)
- Papier pas assez séché avant insolation
- Défaut de concentration de Citrate
(ma recette : Gélatine 0.4 - Sucre 0.2 g - Citrate 0.2 g - Aquarelle noire 1.2 g - Eau déminéralisée 16.8 g - je ne sais pas comment j'ai pu rater le calcul sur la base de la recette de Didier Derien - J'ai ajouté un peu de sucre car j'ai lu que cela conserve la souplesse de la gélatine et du papier)
- j'oublie d'autres cas de figure ?
Si vous avez début d'explication, je suis preneur :-)
Daniel
Je me réponds (en espérant que cela serve à toute personne aussi débutante que moi :-) )
Rien ne vaut un travail bien fait ! Donc il faut vraiment commencer par faire une couche sans pigment pour obtenir des blancs propres.
Tant que le papier est humide, la couche de gélatine reste relativement fragile. Une trop grande fragilité est due à une insolation trop courte. Leçon apprise :-)
Couche sans pigment : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 18.4 g d'eau pour 4 à 5 feuilles A4
Séchage 20 minutes et éventuellement mettre le papier entre 2 buvards et sous un livre si le papier gondole.
Couche pigmentée : 0.8 g de gélatine + 0.8 g de sucre + 0.4 g de Citrate + 1 g d'aquarelle + 17 g d'eau pour 4 feuilles A4
Séchage 20 à 30 minutes avant insolation
J'obtiens de la densité et des contrastes avec 4 à 5 minutes d'insolation.
Ça n'est pas encore montrable mais ça va le devenir :-)
Mes prochaines étapes :
- Améliorer le couchage de la soupe pigmentée (je rame un peu sur le sujet)
- Améliorer le rendu de la première couche noire (maitrise de la densité obtenue)
- Améliorer la création de mes négatifs (photo numérique et impression laser sur transparent)
Y'a du taf :-)
Bonne nuit à toutes et à tous !
Daniel
Hello,
Je ne pratique pas le chiba mais bon.
Je trouve que vos préparations ont des quantités très faibles pour autant de surface. Dans sa doc, Didier parle quasiment de ces quantité pour une feuille A4.
Ensuite, il précise bien que la couche de préparation, si elle est à base de gélatine, doit être tannée sinon elle se dissout au dépouillement.
Pour le couchage, il y a la barre de couchage.
https://m.youtube.com/watch?feature=share&v=cP7DA1-OHvA
A+
Bonjour Armand,
Tu me prends en flagrant délit de lecture trop rapide du document de Didier ! Je suis très (trop !) vite passé sur le sujet du tannage de la 1ère couche. Reste que les options sont minces : Je préfère éviter le formol sur mon balcon. Reste donc alun de chrome ou potassium. Je vais étudier la chose plus avant :-)
Reste que tu trouves mes étendages très fins en comparaison des indications de Didier. Je suis tout à fait d'accord et un peu étonné. Mes préparations (1ère couche et pigmentée) sont très liquides lorsque je les passe au bain marie. Je n'ai donc aucune difficulté à étaler finement sans utiliser 3 litres de mélange ! Par contre je laisse des rayures à la pelle en surface malgré mes différents tests de lissage (plusieurs pinceaux très doux et brosse en mousse). Et bien sur ces rayures sont présentes après développement. Pour l'instant je m'en tire en passant un coup de petit rouleau à peinture très doux et légèrement humide après l'étendage initial. Mais ce n'est quand même pas complètement satisfaisant.
Si j'ose une comparaison culinaire, je dirais que mes mélanges ressemblent plus à de l'eau qu'à de la crème anglaise pour ce qui est de l'aspect liquide ! Est-ce que j'ai un souci avec ma gélatine (gélatine de porc en feuilles - 200 blooms) ou mon dosage ? Est-ce qu'il faut que je dépose un peu plus de mélange à la surface de mon papier ?
Je vais regarder les barre d'étendage et voir si éventuellement un agitateur en verre pourrait en remplacer une à bon prix :-)
Merci pour ton aide,
Daniel
Pour le charbon au DAS la couche de gélatine est a 8% avec une gélatine de 250 Bloom. Pour le tannage le plus ecolo c'est l'alun de potassium mais ça résiste pas au haute températures. Sinon tu a l'alun de chrome qui fonctionne bien, mais dans les deux cas il faut le laisser agir plusieurs jours !
Apres je n'ai pas regarder le protocole du Chiba, mais pour le charbon transfert au DAS, j'utilise souvent une préparation acrylique ça fonctionne très bien, ou sinon utilise du papier photo fixer comme ça pour tes tests tu retire un paramètre !
Franck
Bonjour Franck,
Merci de te joindre à la discussion !
Pour ce qui est du Chiba avec la gomme citratée, la recette de Didier Derien est de 4% de gélatine. Et c'est à priori identique sur les autres recettes dispo sur le web.
Je suis en train de faire le point sur les différentes méthodes disponibles pour la première couche. Je crois me souvenir avoir lu quelqu'un sur le forum indiquer qu'il utilise une couche de gomme simple entre chaque couche pigmentée / citratée.
Mais tu as raison : utiliser un procédé simple et stable pour cette première couche retire un élément de complexité.
Bonne journée :-)
Daniel
Hello,
Attention de ne pas mélanger gomme et chiba. Donc entre chaque couche pigmentée tu peux étendre une couche de gélatine et pas de gomme.
Je ne peux pas m'avancer quant à l'avantage de procéder ainsi mais j'ai peur que cela empâte ton mille feuille et introduise un certain flou.
Pour tanner la gélatine, tu peux aussi inclure dans ta couche support du citrate. Tu exposes sans négatif si bien que toute ta surface sera insolée, donc tannée.
Le défaut que je trouve au citrate c'est la nuance brunâtre qu'il laisse dans la gélatine. Je ne me souvient plus qui m'avait conseillé de tenter de faire disparaître cette nuance avec de l'acide oxalique car cela pourrait venir d'une oxydation du fer contenu dans le citrate.
Effectivement, ce que propose Franck est judicieux. C'est ce qui est préconisé également pour débuter en oléotypie. Cela fait un facteur de moins à gérer au début.
Ensuite, la gélatine.
Pour mes essais avec du papier japonais 3 grammes, je couche une solution d'environ 15 gr dont de 0,3 à 0,5 Gr de gélatine, sans sucre. Tout ça sur une surface d'environ 17x28 cm. Une fois fondue, c'est quasiment aussi liquide que la flotte, c'est donc normal. Lorsque je couche ça sur verre ou sur plexi, j'ai une épaisseur d'environ 1 mm mouillé et une fois sec le film obtenu ne doit faire qu'un dixième de millimètre d'épaisseur.
Ça c'est pour te donner un ordre d'idée.
Dans ton cas, pour ta couche sans pigment, elle va servir à éviter que ta première couche pigmentée ne pénètre dans les fibres du papier. Je pense donc que cette couche est passablement trop fine dans ton cas sans affirmer cette proposition.
Pour l'étendage oui tu peux utiliser un tube en verre mais il te faudrait des cales de chaque côté afin que ton tube soit un poil plus haut que ton papier. L'intérêt d'un barre de couchage c'est qu'elle est filetée. La hauteur de ce filet va déterminer l'épaisseur du film.
À pas cher, je me sers d'un peigne à cheveux qui te permet d'étaler la soupe sans laisser de bulle ni trace de pinceau.
A+
Merci pour toutes tes explications Armand !
Je me suis emmêlé les pinceaux entre gomme et gélatine dans mon dernier message. Il faut pourtant tourner 7 fois ses mains autour du clavier avant d'écrire quoi que ce soit :-)
J'ai du grain à moudre avec tout cela. Pour ce soir, pas de test possible, mais j'y retourne normalement demain !
Je vous tiens tous les 2 au courant et merci encore pour votre disponibilité !
Daniel
Armand a raison, le tannage au citrate fonctionne aussi !
Tu peux aussi faire un mix albumine et gélatine a 1/4 et le clarifier après expo a l'eau ou plus tard avec du métabisulfite ou de l'EDTA di-sodium. Le dosage est 10% de solution de citrate a 10% voir moins. C'est juste une base de travail, moins tu en mets, moins tu as a clarifié !
Franck
Franck
Je comprend que pour clarifier, c'est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?
À+
Armand,
J'avais vu qu'il est proposé de tanner la gélatine en utilisant un mélange complet sans pigment puis en passant à l'insoleuse. Je ne savais pas trop sur quel pied danser entre juste la couche de gélatine et le tannage réel. Je vais tenter l'expérience demain en prenant en compte le fait de mettre une couche plus épaisse. Je crois que je vais tenter d'utiliser un double décimètre pour étendre la couche proprement (je n'ai pas acheté de peigne depuis plus de 30 ans, je ne vais pas commencer aujourd'hui :-) )
Franck, Je sais qu'il y a plein d'autres méthodes pour tanner. Je crois qu'il faut que je ne me disperse pas trop. Je vais donc faire avec ce que j'ai à disposition. Si je n'arrive pas à me débarrasser de la teinte prise lors du tannage de la gélatine, j'aviserais après avoir réglé la question de l'épaisseur du mélange et lorsque je serais plus à l'aise pour gérer la densité et les contrastes obtenus sur ma 1ère couche. Et si l'on me demande l'origine de l'éventuelle teinte, j'aurais toujours beau jeu de dire que c'est un parti pris artistique :-)
J'espère avoir quelque chose de montrable ce week-end :-)
Daniel
Citation de: Armand le 30 Juillet 2020 à 19:48:20
Franck
Je comprend que pour clarifier, c'est-à-dire enlever cette nuance brunâtre laissée par le citrate, le bi-sulfite est efficace ?
À+
Suivant les premiers tests rapide oui
Hello,
Merci Franck,
Daniel, oui, il fait avancer pas à pas en jouant sur un paramètre à la fois. Pour la gélatine et pour gagner du temps, j'utilise un ventilateur classique à air ambiant pour accélérer la dessiccation.
A+
Bonsoir à tous,
Je me suis bien amusé hier ! 2 ratages épiques et 1 première petite "réussite".
Tannage à la gélatine citratée et 4 minutes d'UV.
Le papier tanné prend une belle teinte jaunasse (mais elle part presque complètement après la pigmentation).
J'obtiens une densité du noir qui me parait importante (et pourtant je réduis la part d'aquarelle en tube par rapport à la recette de Didier). J'ai un niveau de détails plutôt intéressant.
Mais ma couche de gélatine reste trop fragile.
La photo originale (par Vladimir Kar) : https://www.flickr.com/photos/159662955@N07/29109465217
Mon tirage est joint au message.
Daniel
Daniel,
C'est déjà un beau résultat.
Quand tu dis que ta gélatine reste fragile, tu parles de la sous-couche ou de la couche pigmentée ?
A+
Bonjour Armand,
Je suis effectivement content de ce tirage :-)
Je vois 2 défauts majeurs dans la photo.
1. Le cadre noir qui entoure la photo (j'ai mis du pigment sur toute la surface de la page) n'est pas très régulier. Sur le haut, la décoloration est due à un coup de pinceau large donc c'est de mon fait. Mais sur le bas, la décoloration est juste due au rinçage (eau tiède au robinet avec un débit pas trop important). Dans ce cas, la faiblesse est juste sur la couche pigmentée. Il faut certainement que j'ajuste ma manière de travailler (je ne suis pas naturellement d'une délicatesse à toute épreuve). Mais je peux certainement aussi améliorer la tenue de la couche pigmentée.
2. Sur la zone centrale / horizontale, il y a des pertes totales de pigmentation. La couche pigmentée semble partie par petites plaques. J'ai l'impression que la couche de tannage part aussi mais il me faudrait une loupe pour en être certain.
Il faut que je travaille encore l'étendange des couches. Je n'ai pas de doute à ce sujet :-)
Au delà, qu'est-ce qui pourrait m'aider à éviter ces pertes par plaques ? Ajuster les proportions de gélatine ou de citrate (j'utilise les proportions de Didier pour la gélatine et le citrate et j'ai déjà réduit un peu la proportion d'aquarelle) ? Insoler un poil plus longtemps la couche pigmentée (3 minutes sur ce tirage) ? Augmenter un poil la durée dans l'eau oxygénée (je suis aux alentours de 15 secondes sur un mélange à 0.8 / 0.9 %)?
Je vais jouer principalement sur la durée d'insolation et d'exposition à l'eau oxygénée dans un premier temps.
Daniel
Bonjour à tous
J'arrive un peu à la bourre et j'ai lu assez vite le fil.
Mon article commence à dater...
Ce que je fais aujourd'hui: première couche (et entre chaque couche de gélatine pigmentée) = une couche de solution de gélatine à 4-5 % non tannée et non insolée et ensuite, après séchage, étendage de la couche pigmentée. Cette couche "neutre" va fondre au dépouillement mais préservera les blancs sans compromettre la fixation du pigment sur les parties insolées.
Daniel, il est normal que la couche pigmentée soit très fragile au dépouillement, il vaut mieux plonger la feuille dans une cuvette préalablement remplie d'eau chaude (>40°), agiter gentiment et attendre que la gélatine fonde, plutôt que de faire cela avec de l''eau courante.
Les décollements par plaques sont souvent dus à une couche trop épaisse.
Le temps dans l'eau oxygénée n'est pas très critique.
Et oui, le couchage de la couche pigmentée est l'étape la plus critique et la plus difficile à réaliser.
Sinon, ce premier essai semble très prometteur, bienvenu à bord ! :)
Hello,
Je laisse ma place à Didier qui sait faire.
Bonne continuation
A+
Bonjour Didier,
Merci beaucoup pour tes précisions ! Quel que soit l'âge de ton article, en suivant ce que tu dis on a de bonne chances de faire sortir une image. C'est quand même important lorsque l'on débute :-)
Cette question de la première couche va certainement me demander encore de la réflexion. J'essaierais de suivre ton conseil d'une première couche non tannée et quand je testerais l'empilement de 2 couches pigmentées j'aviserais :-)
Conseil bien noté pour le dépouillement de la couche pigmentée. Je vais passer en mode extra-prudent :-)
Armand, ta présence est toujours bienvenue. Tes remarques et questions permettent toujours de chercher un pas plus loin !
Je m'en vais de ce pas pigmenter mes 2 prochaines feuilles A4.
Bonne fin de week-end !
Daniel
Bonjour à tous,
Je me permet de poster dans cette discussion car il semblerait qu'elle soit la plus récente à traiter du Chiba system.
Je me suis initié à cette pratique il y a quelques mois en me basant sur l'article de Didier D.
Au bout de plusieurs essais j'ai réussi à avoir des trichromies satisfaisantes en appliquant en guise d'encollage du liant Acrylique (Caparol Binder) entre une premiere couche de cyanotype et les deux couches de gélatines citratée pigmentées suivantes.
Cependant, après avoir constaté que l'acrylique faisait une sorte de "voile blanc" sur l'image, j'ai décidé d'expérimenter l'encollage à la gélatine, et cela reste très peu clair pour moi.
J'ai d'abord appliqué une couche de solution de gélatine non insolée et donc non tanné que je laisse sécher avant d'appliquer ma couche de solution de gélatine citratée pigmentée. Mais au dépouillement (après insolation et un rapide bain de H2O2),
Tout part,
Comme-ci la couche de gélatine "neutre" en fondant partais avec la couche supérieure pigmentée... Je suis donc assez curieux de savoir comment Didier D arrive à faire des tirages avec cette méthode, y a t'il quelque-chose que je n'ai pas compris ?
Je suis alors passé à une technique que j'ai vu ailleurs sur le forum et qui consiste à réaliser toutes les étapes du Chiba system (étendage, insolation, H2O2 et bain <40) en ne mettant pas de pigment dans la solution de gélatine citratée que j'applique entre chaque couche de solution de gélatine citratée pigmentée.
Mais cette fois j'ai l'impression que cette couche d'encollage (donc de gélatine citratée insolée et tannée) empêche les parties qui n'ont pas été exposée aux UV de partir au dépouillement...
Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider à comprendre ces histoires d'encollages ? Je n'ai pas encore trouvé de système qui me permet de préserver les "blanc" et la netteté/qualité de mon images.
Ceci étant dit, merci à tous pour toutes ces discussions autour de cette technique dans le forum qui m'ont beaucoup aiguillé jusqu'à maintenant.
Bonne journée à tous,
Batou.
Bonjour Batou,
En ajoutant un message à la discussion qui était un peu à l'arrêt, tu perds de la visibilité. Cela explique peut être qu'il n'y ait pas de réponse.
Je pense que tu auras plus de chance en débutant une nouvelle discussion.
Pour le moment, je n'ai pas progressé sur le chiba. Je tente de jouer du côté du charbon simple transfert au DAS (mais je crois qu'en changeant de direction je me suis tiré une sacré balle dans le pied...).
Daniel
Bonjour,
Merci pour ta réponse Daniel et bonne chance pour le charbon simple transfert au Das, ça n'a pas l'air évident.
Je reviendrai à la charge avec une nouvelle discussion et tout plein de questions dès que j'aurai un peu plus de pratique derrière moi !
Batou
Ceci étant dit, lors de mes tests sur le chiba, j'obtenais des résultats intéressants avec une couche de tannage à base de gélatine citratée et passée aux UV. Tu peux certainement jouer avec la durée d'insolation pour obtenir un résultat à ta convenance.
Daniel
Hello,
J'ai demandé au chef de venir éclairer ta lanterne car là, j'avoue ne pas savoir te répondre.
Armand
euh... je ne suis le chef de rien du tout ! ;D
Citation de: Batou le 04 Octobre 2020 à 17:44:42
J'ai d'abord appliqué une couche de solution de gélatine non insolée et donc non tanné que je laisse sécher avant d'appliquer ma couche de solution de gélatine citratée pigmentée. Mais au dépouillement (après insolation et un rapide bain de H2O2),
Tout part,
Comme-ci la couche de gélatine "neutre" en fondant partais avec la couche supérieure pigmentée... Je suis donc assez curieux de savoir comment Didier D arrive à faire des tirages avec cette méthode, y a t'il quelque-chose que je n'ai pas compris ?
Pour essayer d'y voir un peu clair, il faudrait savoir comment tu passes cette couche "neutre" (épaisseur, concentration)
Et puis aussi comment se fait le dépouillement ensuite
Bonjour à tous,
Je tiens à vous remercier de prendre le temps de vous intéresser à mon cas.
Pour répondre à Didier D, Je réalise ma couche neutre en mélangeant 1g de gélatine et 1g de sucre blanc avec 25ml d'eau. Je chauffe le tout au bain marie jusqu'a ce que les cristaux s'assimilent complètement à l'eau puis j'ajoute 0,5 de citrate d'ammonium en poudre. Je mélange le tout, puis je sors la solution du bain marie et je la laisse reposer le temps qu'elle prenne une texture solide. (Mon procédé est le même pour la couleur, je rajoute juste 2g d'aquarelle sennelier avant le citrate d'ammonium).
Ensuite pour l'étendage, je réchauffe au bain marie ma solution et une fois qu'elle est bien liquide, je l'applique sur un papier aquarelle sec (pour le moment j'utilise du Arches Platinum). Pour ce faire j'applique deux fois la solution sur le papier avec un petit pinceau en mousse, en faisant une sorte de "croix" et j'étale avec le pinceau sans le retremper dans ma solution. Ensuite je prend un pinceau en mousse plus gros et je continue d'étaler. Je finis de lisser avec un gros pinceau Hake pour éviter d'avoir les traces des coups de pinceaux. Je m'efforce de réaliser la couche la plus fine possible. Je laisse sécher dans l'obscurité.
Comme le temps d'insolation de mes Chiba est d'environ 3min45 j'ai insolé mes couches neutre à peu près la même durée. Ensuite bain de H2O2 pendant 10 seconde et 5 minutes de épouillage dans une eaux à environ 35 degrée, en secouant délicatement la feuille immergée sous l'eau, le recto vers le fond.
A a peu près à toute mes tentatives d'encollage à la couche "neutre", j'observe une sorte de fine mousse blanche qui reste dans mon bac d'eau quand je sors mon image de l'eau.
Voila, j'espère avoir été assez précis,
Batou
Hello,
Citrate d'ammonium ?
Ce n'est du citrate de fer ammoniacal vert qu'il faut utiliser ?
Armand
Je pense que ça doit être ça, je l'ai acheté sur internet à un labo allemand. Sur l'étiquette il y a marqué "Ammonium Eisen (III) - Citrat", soit "citrate d'ammonium ferrique", c'est une poudre verte aux particules plutôt fine.
En recherchant un peu sur le net, j'ai l'impression que c'est la même chose que le "citrate ammoniacal vert".
Jusqu'à présent je ne pensais pas m'être trompé de produit...
Batou
Hello,
Après vérification c'est bien ça.
Armand
Pour la couche neutre, je n'utilise que de la gélatine en solution à 4-5%, rien d'autre, il n'y a pas besoin de citrate puisqu'il n'y a pas d'insolation, on laisse simplement sécher avant de passer la couche pigmentée et sensibilisée au citrate
heu !
je vous ai suivi votre discution dans ce procédé .
Bien que je fais beaucoup d'oleotypie .
Je suis peut-être intéressé a ce procédé au citrate de fer ...
je vous pose des questions ...
si je dépose sur la gélatine sèche dessus du citrate de fer a +de 20 % que va t'il se passé ?
Après exposition , dois je impérativement déposé la papier dans l eau oxygéné ?
Vous dites seulement 10 secondes , admettons que je laisse plus longtemps , ce sera comment ?
Bonjour Misone,
Je n'avais pas vu tes questions ?
Je n'ai pas été très loin sur le Chiba. Dans le procédé que j'utilisais, le citrate de fer est mélangé directement à la gélatine pigmentée. Le tout est étalé, dans la foulée, sur le papier final en fine couche. La difficulté étant de d'étaler proprement.
Si tu veux utiliser des méthodes type Charbon transfert, relis le document original du Chiba. Je ne me souvient plus si le Citrate de fer est ajouté directement dans le glop ou si l'auteur utilise un bain supplémentaire (comme cela peut se faire avec le transfert au bichromate).
L'eau oxygénée est responsable du durcissement de la gélatine citratée et insolée ! Donc oui, l'eau oxygénée est obligatoire. Il n'est pas nécessaire que le bain soit long. Donc oui 10 à 20 secondes suffisent normalement. Tu peux certainement laisser ton papier un peu plus longtemps dans le bain mais cela n'a pas d'intérêt. C'est d'ailleurs tellement rapide à faire qu'il me semble difficile d'oublier de retirer le papier du bain d'eau oxygénée :-)
Bonne journée :-)
Daniel