DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Cyanotype => Discussion démarrée par: chrisdenice06 le 16 octobre 2019 à 18:06:33

Titre: Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: chrisdenice06 le 16 octobre 2019 à 18:06:33
Bonjour, je viens d'installer ChartThrod et j'ai suivi les indications du site, notamment la FAQ (http://www.botzilla.com/gearhead/2006/10/24/ChartThrob-A-Tool-for-Printing-Digital-Negatives.html) qui explique que si l'on ne dispose pas d'un bon scanner on peut photographier le cyano obtenu. Ceci-dit, comment traiter le Raw de ladite photo ? Faut-il être le plus proche possible du cyano original ? Il y a quand même un côté très aléatoire dans ce processus. Si vous avez des pistes, je suis preneur. Merci par avance.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 16 octobre 2019 à 18:32:13
Votre appareil photo est votre scanner,
Pour vous aider à traiter l'image de façon à restituer fidèlement le tirage et ses défauts.
Il faut avoir un histogramme complet avec le blanc papier au bon niveau et le bleu le plus profond,
Le boa qui a mangé un éléphant,
Nul autre traitement que de resserrer si besoin l'histogramme et de veiller à ce qu'il soit bien complet.
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: chrisdenice06 le 16 octobre 2019 à 19:34:52
Votre appareil photo est votre scanner,
Pour vous aider à traiter l'image de façon à restituer fidèlement le tirage et ses défauts.
Il faut avoir un histogramme complet avec le blanc papier au bon niveau et le bleu le plus profond,
Le boa qui a mangé un éléphant,
Nul autre traitement que de resserrer si besoin l'histogramme et de veiller à ce qu'il soit bien complet.
Ok merci et ensuite je passe donc l'image en NB.
Titre: Re : Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 16 octobre 2019 à 19:41:11
Votre appareil photo est votre scanner,
Pour vous aider à traiter l'image de façon à restituer fidèlement le tirage et ses défauts.
Il faut avoir un histogramme complet avec le blanc papier au bon niveau et le bleu le plus profond,
Le boa qui a mangé un éléphant,
Nul autre traitement que de resserrer si besoin l'histogramme et de veiller à ce qu'il soit bien complet.
Ok merci et ensuite je passe donc l'image en NB.

ChartTrobe n'analyse que des images RVB ...
Et les histogrammes existent aussi en RVB
Titre: Re : Re : Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: chrisdenice06 le 16 octobre 2019 à 20:07:55

ChartTrobe n'analyse que des images RVB ...
Et les histogrammes existent aussi en RVB
J'ai dû râter un épisode ou mal comprendre ce qui est écrit sur le site de Chat Throd : "Numérisez (votre impression)
Bon, alors maintenant vous avez imprimé en positif le graphique. Laissez-le sécher, puis scannez-le en vous assurant que vous disposez d'un scan linéaire (gamma 1.0) avec la plage de niveaux de gris complète (voir la FAQ ci-dessous pour savoir comment procéder).
" J'avoue que je suis perdu là. Vous me parlez de RVB et eux parlent de niveaux de gris. Si je reprends vos propos, je reste en couleur (RVB donc) et soumets l'image en bleu de prusse à ChatThrod afin d'obtenir une courbe d'ajustement ? A moins que vous ne parliez du "mode" de PS qui lui reste en RVB même si l'image est en NB ? Je pense y être arrivé avec mon scanner. Les images obtenues avec la courbe d'ajustement sont plus ternes que les originales (comme sur le site). Je ferai un essai et si ça ne marche pas, j'opterai pour une photographie de la trame.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 16 octobre 2019 à 21:15:15

ChartTrobe n'analyse que des images RVB ...
Et les histogrammes existent aussi en RVB
J'ai dû râter un épisode ou mal comprendre ce qui est écrit sur le site de Chat Throd : "Numérisez (votre impression)
Bon, alors maintenant vous avez imprimé en positif le graphique. Laissez-le sécher, puis scannez-le en vous assurant que vous disposez d'un scan linéaire (gamma 1.0) avec la plage de niveaux de gris complète (voir la FAQ ci-dessous pour savoir comment procéder).


Plage de niveau de gris ne veut pas dire format monochrome

" J'avoue que je suis perdu là. Vous me parlez de RVB et eux parlent de niveaux de gris. Si je reprends vos propos, je reste en couleur (RVB donc) et soumets l'image en bleu de prusse à ChatThrod afin d'obtenir une courbe d'ajustement ?

RVB c'est le format colorimétrique et plage de niveau de gris complète concerne la capacité d'enregistrement, des "fonctions" complémentaires et non antagonistes.

A moins que vous ne parliez du "mode" de PS qui lui reste en RVB même si l'image est en NB ? Je pense y être arrivé avec mon scanner. Les images obtenues avec la courbe d'ajustement sont plus ternes que les originales (comme sur le site). Je ferai un essai et si ça ne marche pas, j'opterai pour une photographie de la trame.

Votre outil de mesure sera l'histogramme, et le profil type de l'histogramme, sera "le boa qui a mangé un éléphant".
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: GB le 17 octobre 2019 à 10:53:48
Bonjour

Je me permets d'intervenir dans cette conversation car je crois comprendre les interrogations de Chrisdenice, pour y avoir été moi-même confronté, que ce soit avec Charthrob ou avec QTR, et ce quel que soit le procédé alternatif pratiqué, dès lors qu'on utilise un négatif numérique.
Je remarque d'ailleurs que dans tous les descriptifs ou toutes les explications généralement fournis, on passe sous silence, ou plutôt on considère comme allant de soi et ne posant pas de problème particulier, cette étape du scan destiné à construite la courbe. Or, cette étape m'apparaît un peu comme le maillon faible de la chaîne. Alors qu'il s'agit en somme d'être le plus fin et le plus précis possible et de caler au mieux les process pour "coller" au procédé choisi, le scan introduit tout de même, me semble-t-il, par sa qualité très variable, une bonne dose d'approximation, et je ne suis pas certain que l'histogramme résolve tout. Quant à photographier le tirage, alors là ça devient encore plus compliqué et encore moins fiable, je crois...
Est-ce que je dis une bêtise ?
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 17 octobre 2019 à 11:13:20
Bonjour

Je me permets d'intervenir dans cette conversation car je crois comprendre les interrogations de Chrisdenice, pour y avoir été moi-même confronté, que ce soit avec Charthrob ou avec QTR, et ce quel que soit le procédé alternatif pratiqué, dès lors qu'on utilise un négatif numérique.
Je remarque d'ailleurs que dans tous les descriptifs ou toutes les explications généralement fournis, on passe sous silence, ou plutôt on considère comme allant de soi et ne posant pas de problème particulier, cette étape du scan destiné à construite la courbe. Or, cette étape m'apparaît un peu comme le maillon faible de la chaîne. Alors qu'il s'agit en somme d'être le plus fin et le plus précis possible et de caler au mieux les process pour "coller" au procédé choisi, le scan introduit tout de même, me semble-t-il, par sa qualité très variable, une bonne dose d'approximation, et je ne suis pas certain que l'histogramme résolve tout. Quant à photographier le tirage, alors là ça devient encore plus compliqué et encore moins fiable, je crois...
Est-ce que je dis une bêtise ?

Bien sûr, pour ma part il s'agit d'une bêtise, la courbe de correction ChartTrobe est certes relativement précise (100 niveaux), mais rien à voir avec un scanner ou un appareil photo numérique.

La courbe de ChartTrobe utilise 100 niveaux au maximum
Un scanner ou une camera en 8 bits c'est 256 niveaux, en 16 bits 65 536 niveaux, donc aucun problème.
Donc vous obtenez un histogramme largement suffisant pour la moulinette ChartTrobe.
Et pour le calage de pose ChartTrobe, vous donne le nombre de niveaux restitués, donc de ce côté là vous avez outil de contrôle, vous pouvez corriger le tir si vous n'avez pas assez de niveaux analysables.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: GB le 17 octobre 2019 à 12:08:20
Ma dernière question était toute rhétorique et il n'était donc pas absolument indispensable d'y répondre :)  Mais puisque je suis ici, je continue, quitte à m'enferrer...
Ce que j'essaie de dire, sans doute maladroitement, c'est que si je scanne directement, par exemple, une gamme de gris stouffer, j'obtiens un résultat relativement - je dis bien : relativement - fidèle, tandis que lorsque je scanne la même gamme de gris tirée en cyanotype ou en palladium ou en papier salé, ou en dieu sait quoi, à partir d'un négatif numérique, l'écart entre l'original et le scan devient très important... Or c'est bien ce scan qu'analyse ChartThrob...
Nouvelle bêtise ?
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 17 octobre 2019 à 13:14:48
Ma dernière question était toute rhétorique et il n'était donc pas absolument indispensable d'y répondre :)  Mais puisque je suis ici, je continue, quitte à m'enferrer...

C'est un jeu de forum

Ce que j'essaie de dire, sans doute maladroitement, c'est que si je scanne directement, par exemple, une gamme de gris stouffer, j'obtiens un résultat relativement - je dis bien : relativement - fidèle, tandis que lorsque je scanne la même gamme de gris tirée en cyanotype ou en palladium ou en papier salé, ou en dieu sait quoi, à partir d'un négatif numérique, l'écart entre l'original et le scan devient très important... Or c'est bien ce scan qu'analyse ChartThrob...
Nouvelle bêtise ?

C'est justement l'objet de ChartTrobe de cerner des différences, et de les compenser,
Quand un procédé nous offre une transposition de gamme très cohérente, ChartTrobe est inutile.
ChartTrobe est utile dès que les problèmes sont visibles, ce qui est le cas cas "type" des négatifs jets d'encre.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: GB le 17 octobre 2019 à 14:21:23
OK, je comprends tout ça. Mais en pratique, si je rentre directement le scan dans ChartThrob, j'obtiens en général une courbe plutôt aberrante, en tout cas qui n'a pas grand chose à voir avec les belles courbes bien régulières que je peux voir ici et là sur le Net, pour tel ou tel procédé, même si elles peuvent différer les unes des autres (mais en général elles se ressemblent)... Du coup, il me faut intervenir auparavant sur le scan (dans Photoshop), et je ne sais pas trop selon quels critères, puisqu'il ne faut pas non plus que je m'en éloigne trop sinon toute cette procédure n'a plus aucun sens. C'est là que se situe, si j'ai bien compris, l'intervention sur l'histogramme dont vous parliez...

C'est peut-être ici que mon propos rejoint celui, initial, de Chrisdenice, auquel je fais mes excuses au passage de m'être immiscé dans son post.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: PascalM le 17 octobre 2019 à 14:53:07
Comment traiter le raw d'une prise de vue de la gamme ?
en travaillant directement en Jpeg !
c'est simple rapide et efficace.

Que ce soit boîtier ou scan, ChartThrob ajuste sa courbe de travail en fonction de deux points
- blanc du papier
- densité maxi obtenue sur la gamme
Ces deux points permettent au logiciel de se "caler" pour ensuite créer la courbe de correction des autres valeurs.

Partir d'une image "brute" ou d'une version où l'histogramme a été ajusté pour éliminer le surplus de droite et de gauche conduit à la même courbe de correction (à quelques approximations près).

Ceci est vrai si l'image présente un contraste correct,
quand le contraste est vraiment trop plat, CT n'a pas assez d'informations pour faire des calculs précis
et la courbe présente un profil parfois étrange.

Si l'image est légèrement bruitée, ce n'est pas un souci, CT fait une moyenne sur +/- 50% de la surface de la plage.

Mieux vaut ajuster l'histogramme (en étant prudent pour ne pas perdre de valeurs extrêmes) avant de lancer l'analyse,
la compression de PS sera plus efficace que le calcul de CT qui est assez basique.

Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 17 octobre 2019 à 15:05:49
OK, je comprends tout ça. Mais en pratique, si je rentre directement le scan dans ChartThrob, j'obtiens en général une courbe plutôt aberrante, en tout cas qui n'a pas grand chose à voir avec les belles courbes bien régulières que je peux voir ici et là sur le Net, pour tel ou tel procédé, même si elles peuvent différer les unes des autres (mais en général elles se ressemblent)... Du coup, il me faut intervenir auparavant sur le scan (dans Photoshop), et je ne sais pas trop selon quels critères, puisqu'il ne faut pas non plus que je m'en éloigne trop sinon toute cette procédure n'a plus aucun sens. C'est là que se situe, si j'ai bien compris, l'intervention sur l'histogramme dont vous parliez...

C'est peut-être ici que mon propos rejoint celui, initial, de Chrisdenice, auquel je fais mes excuses au passage de m'être immiscé dans son post.

Il y a une option sur ChartTrobe pour flouter les plages, et vous aurez des belles courbes.
Si cela ne suffit pas, un flou gaussien dans photoshop fera également le travail.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: GB le 17 octobre 2019 à 16:49:57
Merci de ces éclaircissements...
Titre: Re : Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: chrisdenice06 le 17 octobre 2019 à 18:19:08

Il y a une option sur ChartTrobe pour flouter les plages, et vous aurez des belles courbes.
Si cela ne suffit pas, un flou gaussien dans photoshop fera également le travail.
Ok merci pour l'info.
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: PascalM le 18 octobre 2019 à 10:22:02
Citer
Il y a une option sur ChartTrobe pour flouter les plages, et vous aurez des belles courbes.
Si cela ne suffit pas, un flou gaussien dans photoshop fera également le travail.


Pas besoin de flouter, d'une façon ou d'une autre, car CT le fait par le calcul.
Il suffit d'aller examiner le source JS pour le vérifier

Le logiciel analyse le centre (environ 50%) de chaque plage de gris et en fait la moyenne,
c'est équivalent à un flou total très bien délimité.

Ce qui peut être utile, c'est d"éliminer, d'un coup de tampon ou autre, les éventuelles poussières ou taches quand elles sont trop grosses, mais c'est juste pour se sentir utile car en pratique les écarts sont minimes.

L'analyse du source montre aussi que le logiciel semble envoyer des informations (dans un but statistique) au concepteur du logiciel, version et n° de série de Pshop par exemple.
Le logiciel est gratuit et je salue le travail effectué, mais il serait sympa de signaler de façon claire que certaines informations sont collectées. :-)



Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 18 octobre 2019 à 11:26:34
Citer
Il y a une option sur ChartTrobe pour flouter les plages, et vous aurez des belles courbes.
Si cela ne suffit pas, un flou gaussien dans photoshop fera également le travail.


Pas besoin de flouter, d'une façon ou d'une autre, car CT le fait par le calcul.
Il suffit d'aller examiner le source JS pour le vérifier


C'est une option de ChartTrobe, elle a forcement une utilité, ce plug-in n'ayant aucun superflu , et la différence est très facile à lire ...

Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: PascalM le 18 octobre 2019 à 11:47:05
Citer
C'est une option de ChartTrobe, elle a forcement une utilité, ce plug-in n'ayant aucun superflu

Utile, certes, mais cette option n'existe pas !

ou alors j'utilise une version (1.15) particulièrement exotique, faite spécialement pour moi et sans cette option.
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 18 octobre 2019 à 12:23:14
Citer
C'est une option de ChartTrobe, elle a forcement une utilité, ce plug-in n'ayant aucun superflu

Utile, certes, mais cette option n'existe pas !

ou alors j'utilise une version (1.15) particulièrement exotique, faite spécialement pour moi et sans cette option.

J'utilise la 1.09 et l'option existe
Titre: Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: PascalM le 18 octobre 2019 à 14:33:26
Citer
J'utilise la 1.09 et l'option existe

ça devient très mystérieux...

elle n'est pas sur la 1.04
elle est chez toi sur la 1.09
elle n'est pas sur la 1.15

C'est quoi l'intitulé exact de cette option ?
car là il y a un détail qui m'échappe.

si tu peux me faire passer le fichier ChartThrob.jsx 1.09 que tu utilises,
ça m'intéresse de comprendre les raisons de ce va et viens.
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: chrisdenice06 le 18 octobre 2019 à 17:27:09
il serait sympa de signaler de façon claire que certaines informations sont collectées. :-)
Qui ne collecte pas des infos aujourd'hui sur internet ? Les cookies sont partout et pas que...Dès qu'on télécharge un logiciel (gratuit ou payant) ou même en cliquant simplement sur certains liens, on s'expose à toutes de sortes de pompages de données...et même de fishing...là, c'est plus grave. Le RGPD n'est qu'une vaste fumisterie car personne ne lit les pages des CG et encore moins celles de la Politique de confidentialité...et quand bien même, les hameçonneurs s'en fichent.
Titre: Re : Re : Utilisation de ChartThrob...si mauvais scanner ?
Posté par: NestorBurma le 19 octobre 2019 à 09:28:57
Citer
J'utilise la 1.09 et l'option existe

ça devient très mystérieux...

elle n'est pas sur la 1.04
elle est chez toi sur la 1.09
elle n'est pas sur la 1.15

C'est quoi l'intitulé exact de cette option ?
car là il y a un détail qui m'échappe.

si tu peux me faire passer le fichier ChartThrob.jsx 1.09 que tu utilises,
ça m'intéresse de comprendre les raisons de ce va et viens.

Avant toute chose, je vais faire un test, sur cette histoire floutage de zone ...