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Les procédés Photographiques => Gomme Bichromatée => Discussion démarrée par: rajuarel le 29 octobre 2016 à 11:49:01

Titre: Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 29 octobre 2016 à 11:49:01
Bonjour à tous,

Suite à une petite démo sur la gomme la semaine dernière, ça m'a bien motivé pour retenter le coup.
J'ai tous les produits, tout le matos et toutes les données (temps, quantités, etc...) pour commencer...

Mais alors, POURQUOI ça ne va quand même pas !!!!!!

Bon, je vous mets les infos...

La solution :
2gr bichro (solution à 100gr/litre)
3gr colle vynilique
0,8gr pigment en poudre
3gr eau

Insolation : 4 min sous lampe UV (type tube bronzage)

Résultat : la couche ne se dissout pas "naturellement", je doit "gratter" avec un pinceau dur pour avoir une image et les zone blanche sont tachées par le pigment.
En diminuant la quantité de pigment, aucune différence.
En augmentant la quantité de colle, c'est pire, je n'ai même plus d'image.

Je n'ai pas touché au temps d'expo vu que j'ai quand même une image qui se forme !!!

Des idées... je désespère d'arriver à faire une gomme un jour !!!

Merci d'avance.
Bonne journée...
Raph
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: elscode le 29 octobre 2016 à 13:49:22
Quel papier ? Tu fait un encollage préalable de ton papier ? Est ce que tu ne force pas le séchage avec une chaleur trop forte ?

Je n'ai pas d'expérience de la construction de gomme avec de la colle vinylique, uniquement gomme arabique.
J'utilise la colle PVA à 30% pour encoller mon papier.
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: PascalM le 29 octobre 2016 à 14:37:46
C'est étrange cette recette de gomme sans gomme !

Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: elscode le 29 octobre 2016 à 14:39:34
Non, pas forcement.

Il y a d'autres colloides qui on cette même propriété de devenir insoluble sous l'effet conjoint de dichromate et des UV ;-)
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: PascalM le 29 octobre 2016 à 15:02:09
<<<
Il y a d'autres colloides qui on cette même propriété...
>>>

utiliser plein de choses qui fonctionnent comme la gomme, je vois bien : gélatine, caséine, albumine, etc.

la colle vinylique j'avais jamais entendu parler. ça se comporte comme un colloïde ?

Utiliser la colle vinylique comme couchage préalable, à la façon du gesso, c'est assez classique, on évite le passage du pigment dans le papier.
Je ne savais pas que ça pouvait aussi fonctionner en remplacement de la gomme.

Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: elscode le 29 octobre 2016 à 15:08:21
J'ai vu documenter l'utilisation de colle pva en substitut de la gomme.

Mais je n'ai pas l'expérience de son utilisation autrement qu'en encollage du papier.
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 29 octobre 2016 à 16:12:52
Oullàààà... :D :D :D

Petit récap... Pour la colle, c'est assez bien utilisé en Belgique en remplacement de la gomme, les propriétés sont identiques et à la démo, ils utilisaient ça, sans soucis !! (la preuve c'est que j'ai 1 image sur un essai !!!)
C'est juste chez moi que ça n'a plus l'air de fonctionner !!!

Le papier est du papier aquarelle normal un peu texturé (daler rowney)

Pour le sechage, j'étale bien (horizontal-vertical) puis je laisse sècher +- 1h à t° ambiante.
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: Christian R le 29 octobre 2016 à 18:23:39
Le bichromate insolé rend la gomme (ou le colloïde) insoluble
4 mn d'expo, ce n'est vraiment pas beaucoup
L'avantage de la gomme c'est que quel que soit l'endroit où on l'achète, c'est le même produit. Pour la colle vinylique,  je pense que chaque marque a "sa" colle et "sa" recette.
La gomme ne coûte pas cher et est assez facile à trouver. Le mieux est de faire déjà des essais avec la méthode traditionnelle. Quand on la maîtrise, on peut essayer autre chose en ne changeant qu'un seul paramètre à la fois
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 30 octobre 2016 à 16:43:30
OK merci pour les réponses...
Pour la colle utilisée à la place de la gomme, voir ce lien : http://www.bertvanpelt.com/fr/portfolio-11224-0-40-facades-en-gommes-bichromatee.html
C'est avec lui que j'ai vu cette technique pour la première fois et c'est clairement blufant !!

Pour en revenir à mes soucis,  je suis dans quel ordre de grandeur pour une insolation sous UV "bronzage" ?

Les quantités de "produits" vous semblent bonnes ?
Merci !!! ;)
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: foldingdetoi le 30 octobre 2016 à 19:25:30
Est ce que le papier est gélatiné ou encollé? si non ça expliquerai que les pigments rentrent dans les fibres du papier et le tachent.
Perso je n'insole pas avec une lampe il faut vérifier que le papier ne chauffe pas trop si il est trop près de la lampe. Le pigment est il bien soluble dans l'eau?
Et je ferai des essais avec de la gomme arabique qui marche à tout les coups pour enlever un paramètre.
Bonne recherche !
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 31 octobre 2016 à 09:56:07
OK... je commence comme ça...
Pour les pigments, je vérifie comment s'ils sont solubles ? Je les "dilue" dans de l'eau ?
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: charlesguerin le 31 octobre 2016 à 10:19:13
si cela ne fonctionne pas avec du PVA, je prendrais de la gomme arabique et retenterai le coup. comme dit des PVA il y en a beaucoup et de formulation différente. est ce la même qu'utilisé durant la démo? je me sert du PVA pour encoller mon papier mais apres...

d'ailleurs je trouve ca étrange : exemple: j'encolle mon papier au PVA, deux couches puis je pose ma gomme. le PVA n'a pas eu d'action de tannage, elle ne se dissout pas durant les lavages comme le ferait une gomme sur une gélatine non tannée. je pense que le premier test à faire serait d'encoller un papier avec ou sans pigment avec ce PVA et une fois sec le mettre dans l'eau voir si il se dissout. si il ne se dissout pas il faut changer de méthode!

pour le coup c'est moi qui ai une question, quel est l’intérêt de ce substitut PVA? une question de finition?
Titre: Re : Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 31 octobre 2016 à 10:32:04
pour le coup c'est moi qui ai une question, quel est l’intérêt de ce substitut PVA? une question de finition?

Merci pour les infos... et le test a réaliser... bonne idée...
Pour le PVA, le "tireur" m'expliquait qu'il n'utilisait plus la gomme car il avait des résultats plus constant avec sa colle, la formule étant toujours la même. Le coût aussi était plus intéressant puisque la colle coûte +- 3€/litre et comme il faisait des tirage en +-100cm x 80cm, c'était rentable !!!
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: Christian R le 31 octobre 2016 à 16:24:27
Vu le coût de la gomme et la consommation, je ne pense pas qu'on puisse s'appuyer sur l'argument financier. Je "fais de la gomme" plusieurs fois par semaine et j'en utilise environ 1 litre (à 30%, soit 300 g) par an
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: islande le 04 novembre 2016 à 19:01:53
Si vous voulez essayer la colle pourquoi pas. Cela fonctionne très bien.
la gomme arabique fonctionne aussi très bien, mais c'est plus délicat à travailler.
pour le travail à la colle
mettre  :  colle 18 ml   (genre colle cléopâtre vendue en france)
pigment terre de cassel 2,5 g
bichromate à 10 % : 12 ml
eau 10 ml   - avec cette solution vous pourrez faire 3 feuilles 35 X 40 cm
mélanger d'abord colle et pigment, vous devez obtenir une solution un peu brillante. Ensuite bichromate et eau. filtrer et enduire la feuille (une fine couche) . Je prends du papier Hahnemuhle crème en format 73 X 104 cm - souvent il faut 4 couches successives pour un bon résultat.
voir la galerie Islande sur le site (annie defachelles) ou bien mon blog : anniedefachelles.blogspot.com
j'expose 2 minutes 30 avec des tubes UV
cordialement
islande
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: PascalM le 05 novembre 2016 à 11:14:11
<<<
la gomme arabique fonctionne aussi très bien, mais c'est plus délicat à travailler
>>>

Vu la procédure décrite, je ne vois en quoi ce système est moins "délicat" que la gomme ?

Vu la question originale (la couche à gratter) qui n'a fait l'objet d'aucun fil similaire chez les "gommistes"
on peut se poser des questions sur la complication relative de chaque procédé.

Mon idée n'est pas d'imposer la "vraie gomme" aux hérétiques du PVA,
chacun est libre d'essayer ce qu'il veut.

Mais ma curiosité est attisée: pourquoi cette alternative PVA plutôt que le procédé original qui pour beaucoup de monde est simple et efficace.
Jusqu'à présent les justificatifs techniques de ce fil semblent peu convaincants.
Peut-être y a t'il d'autres raisons.

pscl
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: islande le 05 novembre 2016 à 16:41:08
Pour déboucher une photo faite avec de la colle bichromatée, vous pouvez y aller au jet d'eau
je ne crois pas qu'avec la gomme arabique ce soit le cas, c'est beaucoup plus fragile......

c'est mon humble avis !    (pour l'avoir beaucoup pratiqué)
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: Christian R le 05 novembre 2016 à 17:03:05
Il m'arrive de déboucher une gomme avec un jet très puissant (un tuyau de lavage paterson utilisé autrefois pour laver les films en cuve) et même de gratter avec une brosse à dents. C'est au papier qu'il faut faire attention
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: charlesguerin le 05 novembre 2016 à 17:49:03
pour le "grattage" d'une gomme, tout dépend de l'exposition. j'y vais parfois dans les dernières couches avec un pomme de douche, la main placée de vant pour avoir plus de pression ainsi qu'un vaporisateur à quelques centimètres du tirage.

effectivement comme dit justement Islande, ce n'est plus de la gomme bichro mais de la colle bichro. peu importe la manière seul le résultats compte
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 05 novembre 2016 à 18:30:13
Je vois que le débat passionne  !!!  ;D
En tout cas, merci à "islande" pour les info, je vais tester avec ces proportions-là !!
(et surtout vérifier la solubilité de mes pigments !!!)
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: erick Mengual le 05 novembre 2016 à 23:24:03
Bonsoir
et peut-être revoir le rééquilibrage du négatif et le temps d'exposition ...
Bon travail
Erick
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 13 novembre 2016 à 14:50:20
...je pense que le soucis vient effectivement des pigments...  :-[
Si je les mélangent à de l'eau, au bout de 10-15 minutes, je les retrouve dans le fond  :P et l'eau est juste trouble !!
J'ai essayé avec de la gouache, l'eau est bien restée teintée !!

Vous utilisez quoi comme pigments ? Marques, etc... ????
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: rajuarel le 13 novembre 2016 à 14:52:19
...c'est bon, je me répond à moi-même... je viens de voir qu'il y a carrément un post sur ça sur le forum...
Ca, quand on ne lit pas tout !!!
Titre: Re : Juste une question : Pourquoi ?
Posté par: erick Mengual le 13 novembre 2016 à 23:22:02
Bonsoir
J'utilise les pigments de chez Sennelier. J’évite d'acheter des pigments difficile à trouver par la suite. Je me suis crée mon référentiel de couleur à partir de papiers que j'expose en même temps que ma gomme et que je dépouille. Ainsi je retrouve les tonalités souhaitées par la suite. Je pèse toutes mes charges avec une balance au centième de gramme.u
Erick