DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Procédés à l'Huile et aux Encres => Discussion démarrée par: f.pitot le 18 avril 2016 à 13:26:11

Titre: Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 18 avril 2016 à 13:26:11
Salut à tous, les fanas !  :D


En tant que débutant sur ce sujet j'aurais besoin de vos conseils.
J'avoue, je n'ai fais que très peu de recherche.
Pierre, lors de sa rencontre encre grasse m'a donné envie de tester d'autres choses, comme l'oléotyie et le procédé aux poudres.
Avec mes chimies pour le bromoil, je me suis rendu compte qu'il me manquait seulement de la gélatine pour essayer ce genre de procédé.

Donc quelle concentration me conseillez vous d'utiliser pour préparer de la gélatine ? ( achetée ici sur la boutique )

La diluer dans de l'eau déminéralisée uniquement ?

J'ai lu par là qu'il fallait la laisser 20 mn dans de l'eau froide puis monter petit à petit en température.
Est ce une bonne piste ?

Enfin, pour l'appliquer faut il qu'elle soit à une certaine température ?

Merci d'avance !
 
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 18 avril 2016 à 14:08:49
Bonjour françois ...

Oui nous sommes tous de vrai fanas de tout les procédés anciens ... et c'est tant mieux ... ;D

Comme je t'ai montré de la dernière démonstration sur les encres grasses était uniquement en Oléotypie ...
cela c'est passé sur le papier foma 112 ... mais ce papier , il est possible de faire du Bromoil .

Pour ma part , je n'ai pas fait de Bromoil .
Si tu souhaite faire de la gélatine pour le procédé Bromoil ...
Pour ça , il existe des produits émulsion liquide  , car dedans il y a de l'argent et de la gélatine ...
pour ce faire , on travaille dans le labo avec une petite lumière rouge ..
il faut chauffé dans le bain marie a 40 ° environ , doucement ... , ne pas déposé avec des objets métalliques dedans ...
ceci est assez difficile et délicat de bien étendre de la gélatine sur le papier ...
Je te souhaite bonne chance pour la suite .  :P
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 18 avril 2016 à 15:51:34
Non Pierre, pas pour le bromoil, je parle de gélatiner du papier aquarelle par exemple et de le sensibiliser pour l'oleotypie ou resinotypie.
J'essayerais tout à l'heure.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 18 avril 2016 à 17:47:01
ha ! je comprend , mais rappelle toi que je t'avais prévenu que c'est très délicat a faire ...
Oui il est souhaitable de préparé a l'avance l'eau déminéralisé froide mélangé avec de la gélatine pendant près d'une heure pour laissé gonflé .
Puis après cela chauffé doucement , graduellement a + de 40° -55° .
Mais cela ne marchera pas puisque beaucoup on essayé car cette gélatine se déchirera au coup de pinceau !!!  :'(
Bon courage ...
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: didier d le 19 avril 2016 à 07:05:01
mais si ça marche... :)

gélatine autour de 7% pour moi, étendue avec une tige filetée de 8, environ 20ml de solution pour une feuille A4 humidifiée et placée sur une vitre parfaitement de niveau.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 10:30:57
Merci messieurs !
Je devais faire un essai hier mais la vie fait que...

p.s: pour appliquer la gélatine, la feuille ne doit pas être sèche ?
Humidifiée c'est à dire comment ?
Humide mais la surface sans goûtes d'eau comme avant d'entrer un bromoil ou oléotype ?
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 19 avril 2016 à 13:52:20
Hello,

Si, si, çà marche. Je peux même te dire que çà fonctionne du tonnerre sur du papier Japonnais. C'était la surprise que je voulais vous faire lors de cette rencontre, mais .....

Bref, si tu n'est pas pressé à la minute, je te dis tout dans la soirée. Et ce qui est valable pour du papier ultra léger l'est également pour du papier épais comme du papier aquarelle. Mais rendons à César ce qui lui appartient. Je n'ai fait que copier une recette, j'en ai adapté avec succès une partie.

En revanche, il faut tout de même s'armer de patience mais nul besoin de matériel sophistiqué.

A+
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 14:51:05
Salut Armand,

Non je ne suis pas à la minute.
Je compte essayer ce soir en rentrant du boulot.
Après c'est plus une  envie d'essayer de nouvelle chose Plutôt que de vouloir absolument réussir pour une éventuelle série.
Donc pas de pression !!
Merci en tous cas.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: foldingdetoi le 19 avril 2016 à 16:03:21
Salut,
oui mais tant qu'à essayer autant réussir! ;D
J'ai essayé la méthode de Pierre vue à Choisy avec du Foma 112, ça marche, il faut juste que je trouve le bon compromis entre la densité du négatif et la durée d'insolation, mais j'ai bon espoir, j'ai du noir, du blanc et des gris.
Par contre je vais suivre ce fil, car j'aimerai bien travailler sur des papiers aquarelle après avoir fais mes gammes sur du Foma.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 19 avril 2016 à 16:20:33
foldinguedetoi :
ne brule pas trop vite les étapes ,  ;D
Profite toi un peu ton plaisir sur le papier foma 112 .
Ne cherche pas a faire des choses trop parfais , seulement plus de charme ou bien plus gravure ...  ::)
quand a ton projet sur la gélatine , tu as encore le temps ...
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 18:05:40
foldinguedetoi :
ne brule pas trop vite les étapes ,  ;D
Profite toi un peu ton plaisir sur le papier foma 112 .
Ne cherche pas a faire des choses trop parfais , seulement plus de charme ou bien plus gravure ...  ::)
quand a ton projet sur la gélatine , tu as encore le temps ...

Ouais, surtout que que je viens d'essayer et chaud !  ;D

J'ai fais trois petite feuille pour du 4x5.
La première, à 33 degré, la gélatine se gélifiât sur le papier à force d'y passer dessus.
J'ai augmenté la température jusqu'à 45 degré et là j'ai pu la manipuler sur le papier sans qu'elle gélifie.

J'ai trempé le papier dans l'eau pas longtemps, essoré et passé un léger coup d'éponge juste avant le gélatinage.
Puis passé un coup de rouleau pour essayer d'aplatir le papier le plus possible pour pas que ça gondole après,
mais malgré ça, ce papier épais s'incurve.

Ca risque de ne pas être trop régulier mais je suis content d'en avoir deux petites qui sèchent !




Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 19 avril 2016 à 18:20:26
Francois :
Ne sois pas trop anxieux , hein !  ;D
Pour réussir , il faut etre patient et en meme temps avoir beaucoup d'expérience de recherche ...
Bon courage ,  regarde le film you tube sur carbon transfer.mov , par andre o neill , 7,49 mn , la dedans , tu apprendra quelque chose ... et c'est valable pour tous les fanas ...  :P :P :P
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 19:19:56
Oui, je l'ai regardé juste avant d'essayer et après avoir lu ton mail, merci !

Mais c'est pas si évident que ça quand même.
c'est comme tout, faut en faire et en faire mais c'était bien plaisant  !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: foldingdetoi le 19 avril 2016 à 19:26:17
Pierre,
pour le moment c'est sur je reste sur le foma, j'ai beaucoup à découvrir avec ce papier surtout qu'en plus je n'ai pas beaucoup de temps et que je veux continuer aussi la gomme bichromatée.
Bonne soirée et bon courage François je vais aussi regarder le film.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: didier d le 19 avril 2016 à 19:37:13
François, il est plus facile de gélatiner une grande feuille (A4 ou 24x32) et de la découper ensuite suivant tes besoins.

Si la gélatine prend trop vite pendant le couchage, diminue un peu la concentration de la solution, ce n'est pas un paramètre critique, à 6% ça devrait être bon...
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 19:50:18
Didier, et oui j'ai fais (pour une fois) sur une toute petite feuille, c'est pas malin, tout devient plus compliqué, le coulage et ça gondole plus.
Je viens d'y jeter un oeil, ça gondole à mort !
J'ai fais suivant tes conseils à 6%.
La température joue aussi sur le fait qu'elle prenne vite ou pas, non ? ( sur le papier )

Merci Sylvain !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 19 avril 2016 à 20:26:54
Salut les fanas,

Bon je prépare les explications sur un traitement de texte et je vous le poste tout à l'heure.

A+
Titre: Re : Re : Gélatine débutant
Posté par: didier d le 19 avril 2016 à 20:43:02
La température joue aussi sur le fait qu'elle prenne vite ou pas, non ? ( sur le papier )

oui, mais on n'est plus en hiver quand même, il fait combien chez toi ?... :)
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 19 avril 2016 à 20:45:52
francois :
tu m'as fait rire et grand merci cela m'a fait beaucoup de  bien ...
tu dis que ça gondole a mort , hi, hi  ;D
Pleure pas , tu y arrivera ...
et amuse toi bien avec ta chimie frankestein ....
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 19 avril 2016 à 21:52:59
Pierre, toi aussi tu me fais bien rire !  ;D

Didier, je parlais de la température de la gélatine juste avec le couchage.

Armand, parfait, royal !  :D
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 19 avril 2016 à 21:58:18
Voilà les copains. C'est un peu long, ce doit être bourré de fautes d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, je n'ai pas relu. Courage.

Méthode René Smets (http://picto.info/oildoc/Huile_RS.pdf).

D’après lui, les papiers actuels sont généralement trop peu encollés. Il faut donc procéder à un encollage supplémentaire avant d'étendre la couche qui sera sensibilisée. Sinon, une partie de celle-ci est absorbée par le papier.
Le papier encollé doit être tanné. Cela se fait soit à l'alun, soit au formol. L'alun de potassium est moins efficace que l'alun de chrome. Par ailleurs, le tannage à l'alun n'atteint pas son effet optimal tout de suite: il faut laisser les papiers pendant plusieurs jours avant d'étendre l'émulsion proprement dite. Le tannage au formol est plus immédiat, mais c'est un produit plus délicat à manipuler et à trouver. L’utilisation de l’eau déminéralisée permet de s’affranchir des diverses impuretés qui peuvent être présente dans l’eau du robinet (métaux, chlore, etc, etc).

Pour l'encollage à  l’alun.

A) 30 grammes de gélatine alimentaire dans 1  litre d'eau distillée/déminéralisée.
B) alun de chrome: 5 grammes dans 100 ml d'eau distillée/déminéralisée.

On laisse gonfler la gélatine pendant une demi-heure dans l'eau froide avant de réchauffer le tout au bain-marie, à environ 45°C.
Quand la gélatine est dissoute, on prend ajoute les 5 ml de la solution d'alun de chrome après l'avoir réchauffée légèrement.
Verser le mélange dans un bac placé sur un chauffe-plats pour maintenir la t° et y glisser les feuilles qu'on laisse tremper pendant un quart d'heure. En les sortant, passer les 2 faces sur le bord du bac pour enlever l'excédent de gélatine et pendre les feuilles à sécher. Quand les feuilles sont sèches, répéter le cycle et les remettre à sécher, la face qui était au-dessus au premier séchage étant maintenant en-dessous.
Ensuite, comme dit plus tôt, entreposer ce papier dans un endroit sec pendant plusieurs jours.

Pour l'encollage au formol.

On prépare un bain avec uniquement de la gélatine.
Après séchage, plonger les feuilles pendant quelques minutes dans une bain composé de 25 ml de formol/litre d'eau déminéralisée.
ATTENTION: il est conseillé d'utiliser ce bain au formol à l'extérieur, ou dans une pièce bien ventilée en portant un masque respiratoire adéquat.


Gélatinage.

On étend ensuite l'émulsion proprement dite:
eau distillée(300 ml.)  +  gélatine 250° Bloom (9 gr.) + amidon (3 gr.) + Alun de chrome 1% (5 ml.)
Même processus: laisser gonfler la gélatine à l'eau froide puis réchauffer. Cette gélatine étant plus dure, monter la t° jusqu'à environ 55°C.  Par ailleurs, diluer l'amidon dans 100ml d'eau, sans faire bouillir.
Ajouter l'amidon, puis l'alun de chrome.
Réchauffer une plaque de verre posée bien à l'horizontale et verser la gélatine chaude on s'arrangeant pour avoir une couche régulière de env. 1mm. Laisser se figer quelque peu, puis transférer sur une plaque froide jusqu'à ce que la gélatine soit bien figée.
Une fois secs, les feuillets peuvent être mis sous presse pour les aplanir.
Les feuilles seront alors prêtes pour la sensibilisation.


Voici les adaptation que j’ai apportées à cette méthode.

Pour ma part, je laisse gonfler la gélatine de chez Disactis pendant au moins une heure. Que ce soit pour l’encollage comme pour le gélatinage. Je ne change pas la concentration qui reste à 3%, ce qui est amplement suffisant tout en limitant un peu le gondolage.

Après avoir essayé l’alun de potassium je ne me sert que de formol pour le tannage. J’en ai trouvé après avoir fait 3 pharmacies.

ENCOLLAGE :

Après avoir laissé gonfler la gélatine pendant au moins une heure, je la verse dans un récipient allant au four. Je pré-chauffe le four à 100°C pendant 10 minutes et je baisse la température à 50°C. Je place le récipient dans le four et je surveille la liquéfaction de la gélatine. C’est assez rapide, aux alentour de 5 minutes. Une fois que la gélatine est liquide, j’immerge totalement la feuille de papier pendant 15 minutes. Ne pas s’affoler à l’apparition de bulles plus ou moins grosses sur la surface du papier. C’est normal puisque c’est l’air emprisonné dans le papier. Ces bulles vont rapidement disparaître.
Contrairement à René SMETS, en sortant la feuille, je ne l’essore pas, je laisse un peu gouter le surplus pendant une dizaine de secondes et je ne suspends pas le papier. Je dépose sur une surface plane sensiblement de niveau. Ne faites pas l’erreur d’utiliser du verre lisse, votre papier sera très dur à décoller une fois sec avec une très grande probabilité de le déchirer. Utilisez plutôt une surface du genre plexiglass, l’idéal serait même du verre dépoli, ou un plexi pas trop dépoli. Pour ma part, j’ai récupéré une plaque de Corian, une résine synthétique servant à faire des plans de travail. Le recto est assez lisse alors que le verso est un peu granuleux. C’est parfais. Je fais ces précisions parce le papier est gélatiné à coeur des deux côtés. Une fois posé sur la plaque, en séchant, la gélatine va adhérer fortement au support. Avec une surface un peu granuleuse, le papier sera plus facile à enlever en décollant avec une lame de couteau par un coin. Le gros avantage de cette méthode, c’est que le papier ne gondole pas. Il est parfaitement lisse.

Une fois sec, comptez 24 heures, il faut le tanner avec du formol à 2,5% pendant 10 minutes. Faites bien çà dehors en vous mettant au vent, c-à-d le vent dans le dos. Le tannage est immédiat.

Faites à nouveau sécher sur le même support.

Jusqu’à présent, en tous les cas avec le papier Japonais, j’encolle deux fois. Je vais tenter un seul encollage.

GELATINAGE :

Ensuite, je gélatine et j’ai modifié la méthode. Je procède par trempage également. Il faut impérativement, là aussi, un trempage de 10 à 15 minutes, même méthode que pour l’encollage, sauf qu’on met l’amidon comme adjuvant. Ce dernier doit servir à blanchir un peu la gélatine mais aussi à augmenter l’adhérence sur le papier encollé. J’égoutte et j’étends sur le même support.

L’avantage réside dans une couche beaucoup plus fine qu’en coulant la gélatine, une belle surface sans bulle, bien uniforme, sans coulure.

Une fois sec au bout de 24 heures, je tanne léger, toujours au formol mais à seulement 0,15% pendant 10 minutes et je sèche sur le support.

On arrive facilement à reconnaître le recto du verso. Le verso, en contact avec le support garde à travers toutes les étapes, une surface presque glacée alors que recto est plus rêche.

Voilà, votre papier est prêt. Bon courage pour la suite.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Collet le 19 avril 2016 à 22:11:25
mon cher Armand,
ce dernier post est des plus explicites.
ce devrait être la base pour tous les encolleurs de gélatine.
effectivement le formol est devenu rare dans nos contrées et difficile à trouver.
les aluns restent pour moi un mystère car ayant eu les deux en ma possession, je n'ai jamais vu de différence si ce n'est qu'il faut patienter.
ta démonstration est parfaite, BRAVO
J.C
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 19 avril 2016 à 22:21:24
Bonsoir Jacques,

Sur les conseils de l'ami Pierre, voudrais-tu un petit article agrémenté de photos ?

J'ai un projet d'exposition en cours. J'ai fait mes essais sur le papier Japonais à cette fin. Je touche au but recherché. Dès que c'est fait, j'enverrai un exemplaire à Pierre et je pourrai faire une deuxième article si çà t'intéresse.

Lionel, si tu passes par là et que l'idée te séduit, je pourrai également te proposer le/les articles.

Bonne nuit à toutes et à tous.

A+
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 19 avril 2016 à 23:06:46
Je connais presque par coeur l'article faite par notre ami SMETT ...
L'article déposé par mon ami armand , hé ben il est long , et intéressent , je lis un ou deux lignes , je risquerai de m'endormir ... ron ssssss ...  :D
Je lirai la suite un peu plus tard .
Bonne nuit bandes de fanas ... :P
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: charlesguerin le 21 avril 2016 à 21:01:17
bonjour à tous, la sympathique rencontre de l'autre jour me donne envie de m'y remettre. mais je manque un peu de temps actuellement c'est bien dommage...

Armand, je serais vraiment curieux de voir le résultat de tes essais sur papier japonais. ca doit être chouette. l'épaisseur de gélatine ne dénature t elle pas un peu l'aspect du papier?
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 21 avril 2016 à 21:45:25
Bonsoir Charles,

Pour ce qui est de l'aspect du papier Japonais, effectivement, il y a une différence visuelle et sensitive.

Le papier que j'ai retenu pour mon travail est un Kozo, de 47 gr/m2 blanc. Le fait de l'encoller à coeur modifie très légèrement la couleur, mais çà reste de l'ordre du pouillème. En revanche, la différence du toucher est plus marquée. Autant le papier naturel est très doux et extrêmes souple, autant une fois encollé et gélatine il est rigide.

Ensuite, comme expliqué, puisque je fait sécher sur un support lisse, la surface en contact avec ce support de séchage opère une sorte de glaçage de la gélatine. Alors que la face de papier laissée à l'air libre sèche sans contrainte ce qui génère un aspect légèrement rugueux. On retrouve l'aspect de surface du papier avant intervention.

Ce serait avec grand plaisir si je peux partager et montrer cette aventure. Une fois un dernier détail de présentation réglé, j'enverrai un exemplaire à Pierre. L'APA pourra donc avoir un aperçu. Ensuite, j'ai un projet d'exposition. Ceci dit, si cela t'intéresse, donnes moi ton adresse postale en mail privé et je t'envoie un essai potable.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Stance le 27 avril 2016 à 14:22:40
Bonjour à tous,

J'ai une petite question concernant la gélatine photographique vendu chez Disactis : A quel degré bloom est elle ?
Merci !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 27 avril 2016 à 14:35:48
Bonjour,

280 bloom
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 28 avril 2016 à 10:48:15
Un petit retour qui n'apportera pas grand chose car tout est parti à la poubelle.

J'ai voulu tenter le gélatinage et je ne pensais pas que ce serait autant "difficile".
J'avais gélatiné deux petites feuilles, ce qui n'était pas malin et en séchant, le papier s'est pas mal gondolé du coup je me retrouvais avec quasiment pas de gélatine au centre et un gros millimètre d'épaisseur sur les bords;
Voyant ce résultat, je n'ai même pas essayé de les sensibiliser, direction poubelle.

C'était juste pour essayer, pour de l'Oléotypie je pense que je suivrais les conseils de Pierre en fixant un papier de type forma 112.

Armand, merci d'avoir pris le temps d'écrire cet article.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 28 avril 2016 à 11:05:45
Bonjour François,

La technique est simple et efficace :

Il faut tremper la feuille de papier dans l'eau chaude pendant quelques minutes.
Lorsqu'elle est bien détrempée, on la transfert sur une vitre mise de niveau.
On éponge le surplus d'eau à la surface de la feuille, puis en étend sa dose de gélatine chaude qu'on réparti de diverses façons.

L'eau entre la vitre et le papier humide, maintient ce dernier bien plaqué le temps que la gélatine prenne en masse.
Il suffit ensuite de décoller la feuille de la vitre et la laisser sécher.

Couche gélatinée parfaitement régulière et artisanale à façon, garantie. :)

J'ai posté il y a quelques années une vidéo complète sur ce procédé :

http://www.youtube.com/v/FhhRV47GMCI


Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 28 avril 2016 à 11:10:01
Francois :

Je suis désolé pour ton projet ...
Je t'avais pourtant prévenu a tous qui était présent lord de la dernière présentation ..
Bah , cela viendra un jour que nous aurons trouvé une combine ...
Profite toi du foma 112  .
Pour le moment , fait comme foldinque ... , c'est très bon pour commence chez les débutants ...
Des que tu auras la main et en meme temps avoir un peu d'expérience puis aussi évité les pieges .
La , tu comprendra la suite .
Bonne chance a toi et fait bien ton travail ...

Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 28 avril 2016 à 12:52:20
Bon finalement vos réponses me motivent pour refaire un essai car je pensais laisser tomber...

J'avais humidifié la feuille mais pas assez du moins en dessous, entre le support et la feuille.

Merci Lionel pour cette réponse, j'avais déjà regardé plusieurs fois cette vidéo et m'en étais inspiré.
Je vais suivre tes conseils en trempant la feuille dans l'eau chaude pour qu'elle plaque bien au support par la suite.

Qu'elle concentration me conseillez vous ?
L'autre fois j'avais préparé à 6% et elle prenait très vite sauf quand j'augmentai la température de la gélatine.

Après je ne pars pas gagnant vu que contrairement à la procédure d'Armand je ne rajoute ni formol, Alun ou autre produit supplémentaire.

Est ce ton cas Lionel ?

Merci !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 28 avril 2016 à 13:20:02
En effet, je n'ajoute rien à la gélatine, il faut la garder la plus neutre possible pour que les opérations de tannage graduelles par le Bichro ensuite ne soient pas interférées.

En général, on tourne à 6% de concentration oui, mais il est possible de faire ce que l'on veut.
La concentration est surtout une affaire personnelle en fonction de l'épaisseur de la couche souhaitée et de la rapidité du geste pour étendre.

Par exemple, on peut étendre 20ml à 6% ou 10ml à 12% ou même 5ml à 25%. Le résultat sera le même au final sur la feuille sèche, mais il est sans doute plus simple d'étendre 20ml à la main que 5ml où là, une aide mécanique précise et rapide est nécessaire.

Mais on est libre aussi d'étendre 20ml à 25% si on veut. Ca marche, la couche de gélatine sèche sera seulement 4 fois plus épaisse.

Il ne faut pas hésiter à chauffer la solution de gélatine, jusqu'à 70 ou 80°c, histoire d'avoir le temps de l'étendre avant qu'elle fasse prise.
Et mettre toutes chances de son coté à ce niveau, c'est à dire étendre dans un endroit chaud, plutôt qu'au froid.

Pour les grands formats, j'ai l'habitude de poser la vitre sur une grand cuvette remplie d'eau bouillante, le tout de niveau.
La feuille posée sur la vitre reste tiède plus longtemps.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 28 avril 2016 à 17:15:48
Merci Lionel pour ces conseils.
Il y a dedans quelques réponses que j'attendais comme la température pour le coulage.
Je vais de ce pas faire un essai.
C'est bien, l'espoir fait vivre !  ;D

Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 28 avril 2016 à 18:42:30
Super ! Cela a très bien fonctionné.

Une feuille de Montval 24x30, trempée dans l'eau très chaude, la gélatine aussi très chaude et j'ai eu le temps de couvrir la feuille entière.
L'eau entre le support et le papier à bien fait son effet car la feuille est restée bien plaquée et n'e s'est pas gondolée pendant la prise.
Ce n'est pas parfait mais la couche à l'air plutôt uniforme.
Je trouve ça beau moi une feuille gélatinée ! Hahaha
A voir pour la suite..

Merci !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 28 avril 2016 à 18:47:43
amuse toi bien ...  ::)
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 28 avril 2016 à 20:22:15
Hello,

Je ne veux rien affirmer mais lorsque j'ai eu mes premiers déboires, c'était la gélatine qui pelait sous le pinceau.
Renseignements pris auprès de personnes pratiquant et le gélatinage de leur papiers et l'encrage au pinceau, la gélatine non tannée n'est pas suffisamment solide pour tenir. sans doute qu'avec un rouleau, çà marche, mais avec un pinceau, pour peu qu'on travaille l'épreuve, la gélatine va s'user et/ou peler.

Une autre preuve, c'est le fameux papier Foma mat 112. Nous savons de source sure que la gélatine est légèrement tannée ce qui explique qu'on peut y aller sans vergogne. C'est pour çà que l'ami Misonne le conseille fort justement pour les débuts.

Voilà ma modeste expérience, à vous de tester.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 28 avril 2016 à 20:42:50
ben , tiens !!!  ;D
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Collet le 28 avril 2016 à 22:01:58
Armand et Misonne s'ingénient actuellement  à passer commande du papier Foma 113......
N'est-ce pas l'occasion de faire partie de cette aubaine ?
ça bousculerait le fabricant pour le mettre en vente à défaut des autres fournisseurs de papier .
J.C.
PS: on peut me contacter et renverrais la balle aux intéressés.
J.C
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 29 avril 2016 à 02:00:41
J'y ai pensé Jacques, mais les quantités me paraissent trop importantes pour moi en ce moment.

Armand, je vais essayer, tout doux avec un pinceau maquillage voir ce que cela donne mais je suis d'accord que je risque d'avoir quelques soucis en route !!
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 29 avril 2016 à 09:30:19
Bonjour,

Armand, je ne comprends pas vos problèmes de gélatine qui se détache.
Vous vous arrachez les cheveux avec ça depuis des années et ça reste incompréhensible pour moi...

Je pense qu'il doit y avoir quand même un problème d'utilisation de mauvais outils et de gestuelle inadaptée à la base.

Je peux travailler mes feuilles pendant des heures, ça ne se détachera jamais. Il faut être délicat.
Enfin, je ne pense pas être le seul, la majorité des tutos qu'on peut trouver sur l'Oléotype sont faits sur feuille gélatinée à la main.
Mais en général, comme sur la vidéo, l'encrage ne prend que quelques minutes car le support prend l'encre de façon très rapide et sans besoin de la forcer à entrer dans le support comme un tatoueur. Elle va coller comme un aimant jusqu'au noir maximal si on veut, là où elle doit coller ou là où on veut qu'elle colle. C'est l'avantage de la surface de gélatine non traitée qui gorgée d'eau jusqu'à plus soif, va repousser l'encre jusqu'aux parties tannées par le bichro et dont la surface devient très oléophile. Si je veux des lignes granuleuses, c'est le geste qui va imprimer le bon mouvement au pinceau ou au blaireau pour donner cet effet.

Il faut juste éviter les pinceaux de Peintre en bâtiment qui sont aussi durs qu'une brosse à nettoyer les toilettes et la technique du "Taper le plus fort possible pendant des heures".

J'aurais dû venir à votre rencontre Encre grasse pour voir un peu d'où viennent tous vos problèmes exactement.

Essayez de voir par exemple les travaux de René Smets sur feuilles gélatinées. Il travaille avec des pinceaux en poil de Martre je crois.
Mais je ne sais pas trop où il les trouve dans cette taille là. Je le soupçonne de les fabriquer lui-même puisqu'il a l'habitude de tout fabriquer. :)
Il obtient tous les effets possibles et en plus ses images sont réellement très très belles.

Faut reconnaître qu'il a un (des) talent(s) particulier(s) qui nous découragerait presque.  :D


Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 29 avril 2016 à 09:50:35
Ha ! ça monsieur LIONEL !!!!!  >:( >:( >:(

J'y ai pensé , vous invité pour la petite fete de la démonstration a Choisy le roi ...
Pourtant armand et moi avons organisé cela !
et j'était ... pas du tout surpris ... de votre absence  .

1) je vous connais ,
2) Toujours pas libre ... a cause de la boutique !!!
3) toujours trop loin !!!
4) on ne vous entend plus du tout ( muet? ) !!!
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 29 avril 2016 à 09:59:30
Bonjour Pierre,

Ne faites rien de spécial, continuez sur votre lancée.

Et réjouissons-nous que le papier Foma s'ajoute à la liste des papiers pour avancer dans diverses directions.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 29 avril 2016 à 12:33:33
Bon, petit retour, après une nuit de séchage, la gélatine semble avoir été totalement absorbée par la papier ! Snif

On voit seulement une fine brillance à la place alors que hier, quand la feuille était épinglée, je voyais bien l'épaisseur de la gélatine.

Que faire ? repasser une couche ?
Appliquer un encollage avant gélatinage ?

Je vais tenter de la sensibiliser comme ça mais bon, ça me parait très light.
Ce papier aussi, le Montval très texturé n'est peut être pas adapté.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 29 avril 2016 à 12:40:32
Bonjour François,

Non non c'est normal. Les 94% d'eau se sont évaporés et ne restent que les 6 petits % de gélatine sèche bien répartis à la surface.

Au trempage, elle regonflera. C'est tout l'intérêt de la gélatine neutre, se gorger énormément d'eau pour favoriser l'encrage.

Ensuite, il faut voir quelle quantité vous avez étendu.

Chez moi, c'est autour de 20ml à 6% pour un format 20x20cm.

Mais même avec une couche très fine genre 1%, ça marche quand même.

Disons que plus il y a de gélatine, plus elle se gonflera d'eau ensuite et plus longtemps et confortablement on pourra encrer.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: didier d le 29 avril 2016 à 12:48:00
Même incompréhension et étonnement que Lionel à propos d'une supposée fragilité de la gélatine appliquée comme il l'a indiqué...

Si vous me parlez de transfert, alors ok, tout s'arrache au premier passage à la presse, mais avec un encrage au pinceau très doux, il n'y a pas de problème...

Oui François, c'est normal, laissez regonfler une bonne heure après exposition dans une eau entre 15 et 20°C (plus l'eau est fraîche, plus vous aurez de contraste)
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 29 avril 2016 à 12:56:18
Ah, super !

Je vais aller sensibiliser cette feuille alors.
Lionel, j'ai déposé environ la même quantité , plus de 20ml pour une feuille 24x30.

Merci pour vos conseils !

Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 29 avril 2016 à 13:31:41
Bon courage ...  ;D
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 29 avril 2016 à 16:09:23
Merci Pierre !

Bon, c'est toujours pas gagné, je m'attendais à avoir l'image uniquement en relief ( après exposition et lavage) comme dans la vidéo de Lionel mais non !

Après 45 mn de lavage il reste toujours l'image très légère d'une teinte vert pale comme si le bichromate n'était pas parti complètement.
Peut être que j'ai sur exposé ?
Et un relief très très mince, bien loin de celui de la vidéo de Lionel ou de celle ci :

https://www.youtube.com/watch?v=kZozcEqgKsE

p.s: d'ailleurs la façon dont se déroule l'encrage dans cette vidéo est fantastique, c'est dingue !!!
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 29 avril 2016 à 16:46:33
Oui François , je connais ce film ...
Mais , je voulais te prévenir , ce n'est pas parce que plus il y a de relief , plus l'image ou bien mettre l'encre sera meilleur ...
cela ne veux rien dire ...
il y a un relief meme tres faible , et bien vas y , qu'est ce que tu  attend ...
Commence doucement , sans trop tapé et tu regarde , est ce positif ou bien rien du tout ...
c'est a toi de voir .
S'il reste un tout petit peu de bichro , ... et alors , tu enlèvera plus tard après l'encrage , le bichro partira doucement ...  >:(
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Lionel TURBAN le 29 avril 2016 à 16:49:18
François,

Un gros relief n'est pas obligatoire en effet.
Le relief va dépendre de la profondeur à laquelle le bichro à imbibé la gélatine lors de la sensibilisation, de l'épaisseur de la couche elle-même et du contraste du négatif.
Ce qui compte, c'est qu'en surface, ce qui doit être tanné, le soit, pour recevoir l'encre.

On peut faire gonfler la gélatine un peu plus avec un peu d'Ammoniaque dans l'eau de trempage.
Mais vraiment une goutte ou deux sinon on attaque l'huile.

La vidéo est vraiment démonstrative du pouvoir répulsif de la gélatine neutre bien gonflée d'eau.
L'encrage est un jeu d'enfant, là c'est évident. C'est très joli. :)

Mais il utilise ici à mon avis une mousse très fine au bout de son pinceau. Je n'arrive pas bien à voir.
Ce qui explique cette montée instantanée et puissante des noirs et du contraste dès les premiers tamponnements.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 29 avril 2016 à 21:36:44
Effectivement, j'utilise sans doute un mauvais outil, j'ai sans doute un geste trop brusque mais la recette de l'encollage et du gélatinage, je ne l'ai pas inventée. Je la tiens de René Smets et il précise bien l'emploi d'alun ou de formol pour tanner la gélatine.
Et justement, avec cette méthode, je n'ai plus aucun soucis. Je ne dis pas que je détiens la vérité vraie mais elle me convient. Chacun en fera ce qu'il veut. Et peut-être qu'un jour je m'apercevrai que je me suis trompé, va savoir.

A+
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Collet le 29 avril 2016 à 21:53:15

rien à ajouter d'important si ce n'est que la gélatine est un colloïde redoutable  chimiquement.
On ignore d'après les écrits que j'ai potassés l'origine complexe  de ce matériel.
Feu  Glafkidès  dans la dernière version de son ouvrage  en a pondu 30 pages  sans pouvoir trouver le mystère, que cette matière soit d'origine bovine, hallal ou autre porcine.
notre beau pays exportait autrefois  des tonnes de cette substance et KOdak, lui-même achetait chaque année de notre bon produit.

Gélatinez mes frères tant que vous pouvez...
amen
J.C
PS: faut rigoler de temps à autre
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: didier d le 29 avril 2016 à 23:38:05
Armand, je ne crois pas qu'il y ait une vérité sur le sujet, l'important c'est que chacun se cale sur un process qui lui convient et qui fonctionne...
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Armand le 30 avril 2016 à 10:25:27
Exact, Ce sont d'ailleurs ces tâtonnements, ces différences qui font tout avancer, découvrir, adapter.

C'est çà qui est chouette, ou hibou, c'est selon.  ;)
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 30 avril 2016 à 14:31:40
Bon, je suis arrivé à quelque chose.
content d'avoir enfin vu le relief incrusté dans la gélatine après avoir fait tremper la feuille pendant 3 quarts d'heure.
j'ai encré avec de la 55981, très molle, pour y aller tout doux mais ça me donnait une image trop grise comme quand j'utilisais cette encre pour le bromoil.

J'ai fais un deuxième passage avec de l'encre litho, rouleau et puis j'ai voulu avec un pinceau humide essayé d'éclaircir certaine partie comme cela marchait avec le bromoil.
Et là, l'eau a immédiatement blanchi ces parties.
J'ai mis la feuille à tremper, l'image s'est complètement effacée pour réapparaitre quand je la sors de l'eau.
Bref j'ai pu la récupérer, réencrer mais au final je l'ai perdu !
J'aurais du m'arrêter à un moment mais j'ai voulu continuer pour avoir un peu plus, quel con !  :D
Même si j'ai pris une encre soft et des pinceaux doux je crois que j'y suis quand même aller un peu trop fort.
L'encrage a été un peu trop chargé !
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: MISONNE le 30 avril 2016 à 15:38:28
ha ! mais , c'est bien ...
continu artiste ... futur grand maitre !  ;D
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 30 avril 2016 à 18:22:48
Merci Pierre !

Futur grand Maitre ?
Tu vas devoir bientôt changer de speudo !!!  ;D

Demain je vais tenter la feuille qui me reste et surement en préparer de future...
En tous cas cette procédure me plait beaucoup plus que le bromoil même si j'ai accès à beaucoup moins de négatifs...
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 30 avril 2016 à 20:45:32
J'aurais une question..
Comment juger si l'exposition était bonne, sur exposée ou sous exposée ?
pas évident pour moi de savoir car peut être que j'aurais pu améliorer cette image à l'encrage ou alors peut être que j'étais arrivé au bout des limites car mal exposée...
Sur un tirage classique, c'est facile de savoir si l'exposition est bonne mais ici l'image vient par encrage et il y a tellement de paramètre par rapport à l'encre, les pinceaux, les gestes...
Que je ne sais pas trop juger, à part bien sur faire des tests et des tests mais vu le temps que prend de faire une simple feuille...

En me relisant, on peut le voir en vérifiant l'avancement dans le châssis presse mais est ce que vous arrivez à le voir à partir de votre tirage fini, encré ?
Hier, j'ai arrêté l'exposition quand, en contrôlant dans le châssis presse, on voyait pas mal les blancs.
A part ça je n'arrive pas à juger sur cet essai.
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: Collet le 30 avril 2016 à 21:46:55
ça se complique:
comment savoir si c'est surex ou sous-exposé.
Nos "anciens" n'avaient pas de densitos et se confiaient à des carnets dans lesquels ils notaient tout, c'est à dire le jour , la lumière, le sens du vent, la température, et parfois le mélange subtil du thé acheté la veille sur King Road.
"ils" confectionnaient un négatif de référence comportant un maximum de densités, allant du noir au blanc : une sorte de charte comme les steps tablet de nos jours.
et en fonction de plusieurs essais, respectant les processus employés précédemment, ils insolaient le papier.
un repère  est évidement le gonflement de la gélatine, visible  à l'oeil nu.
J'avoue que j'a
Titre: Re : Gélatine débutant
Posté par: f.pitot le 01 mai 2016 à 16:56:59
Jacques, je suis d'accord, la maitrise des anciens a du passer par des années et des années de boulot !
J'ai lu hier dans le livre de Puyo sur les encres grasses que la marge d'erreur à l'exposition était grande car on pouvait récupérer beaucoup à l'encrage.
Que l'on choisissait même l'exposition en fonction de l'encre que l'on allait utiliser, ou peut être bien l'inverse !

En attendant et après j'arrêtes de vous saouler avec ces images, je vous montre un deuxième essai avec le même négatif et aujourd'hui j'ai su m'arrêter à tant !
Après 4 ou 5 passages, la gélatine commence à s'abimer, ceux snt les deux points blancs.
En tous cas, très content d'arriver à ça en partant d'un papier aquarelle !  ;D