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Les procédés Photographiques => Chibasystem - Gélatine Citratée => Discussion démarrée par: Maximillien le 19 octobre 2014 à 15:15:07

Titre: Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 19 octobre 2014 à 15:15:07
Bonjour à tous et à toutes,

Je m'appelle Maximillien et je suis nouveau sur ce forum, jusqu'à aujourd'hui je faisais parti des 90% d’utilisateurs du web qui ne postent rien sur les forum. En effet je trouvais toujours une réponse déjà disponible notamment sur votre site. Mais cette fois-ci, je n'ai rien trouvé sur le net ... ni dans mon labo, c’est ainsi que je viens vers vous.
Mon site pour plus d'info :
http://maximillienpeltier.ek.la/

Avant je faisais de la gomme bichromatée et je cherche une alternative non toxique, d'où mon intérêt pour la gélatine citratée. J’utilise la procédure suivante :

*Je laisse imbiber la solution suivante 45 minutes :
10g d'une solution de citrate de fer ammoniacal vert à  2% +  0.35g de gélatine de peau de porc alimentaire + pigment oxyde de fer noir  + 0.08g de cristaux d'acide citrique.
*Je fait fondre au micro-onde (40°) , J'étend au pinceau le mélange suivant sur un papier
*je laisse sécher 45 minutes
*J'expose environ 10 à 20 minutes sous une ampoule UV lumière noir fluocompact Velleman 13w (equiv= 60 w ) avec abat jour aluminium à 35 cm de distance du sous verre.
*je durcie dans un bain avec 3g d'eau oxygénée ( 130vol ) pour 1 litre d'eau normale.
*enfin je fait fondre la gélatine non durcie en pulvérisant une eau à 50°

Avec cette méthode j’obtiens des résultats plutôt satisfaisant sur un papier industriel extrêmement encollé  (par example le cyanotype perle dessus ...)
Mais le problème est qu'avec n'importe quel autre papier que j'ai testé je n'obtient aucun résultat

J'ai essayé : gerstaecker n°3 200g , daller rowney aquafine 300g, canson montval , fabriano technico 6 200g lisse , centenaire pressé à froid grain, clairefontaine 200g lisse .
J'ai enduit ou non ces papiers avec (2 couches dilué à 4% chacune dans l'eau); acrylique, colle d'os, colle de peau ,gélatine ,gélatine+ alun de potasse, agar agar.

J'aimerais donc avoir votre avis sur ma procédure, y a-t-il quelques chose d'inhabituel qui expliquerait que cela ne fonctionne pas avec les papiers pour beaux arts ?
Quel papier utilisez-vous ? Quel sous couche utilisez-vous ? Est-ce que cela pourrait-être un problème de Ph ? Ma gélatine citraté est-elle trop épaisse pour un papier qui a forcément un léger grain. La gélatine citraté a-t-elle besoin d'un papier encollé à l'extrême , voire carrément hydrophobe ?

Merci beaucoup d'avance pour votre aide précieuse, et bonne continuation à tous dans l'exploration de cette technique.
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 19 octobre 2014 à 15:30:19
@ Maximillien

Puis je savoir de quel type de papier industriel que vous avez utilisé ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 19 octobre 2014 à 16:03:55
C'est un papier acheté il y 5 ans dans un supermarché low cost
Il s'appelle "papier photo inkjet premium" 280g par Sihl digital imaging
La face avant réservé à l'imprimante est recouverte d'une couche de plastique brillant absorbant,
j’utilise l'arrière qui est mat et sans couche plastifié.
J en'ai pas trouvé d'info sur le net a propos de ce papier
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 19 octobre 2014 à 16:12:44
Bonjour Maximillien et bienvenue ici,

Je suis heureux de lire que le chibasystem puisse faire des adeptes pour ses vertus non toxiques !  :)

Quand vous dîtes que vous n'obtenez aucun résultat, qu'entendez-vous par là ? tout part dans l'évier ou bien au contraire il n'y a aucun dépouillement possible et tout reste collé à la feuille ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 19 octobre 2014 à 16:15:02
Je pense qu'il faudra encolé un papier pour artiste au départ puis plus tard , vous mettez une couche de sensibilisateur cela devrais fonctionné ...
Avez vous bien lu l'article déposé par Didier sur ce theme qui se trouve en haut de la page ...
Didier va surement vous aidé car il est le premier bleu a faire ce procédé ...
Il a fait pas mal de tests et de bonnes photos ...
Bonne chance pour la suite ...
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 19 octobre 2014 à 22:41:28
D'abord, merci de vos réponses.

--> Misonne : J'ai lu plusieurs fois l'article de Didier, si je ne me trompe , j'applique sa méthode, dites moi si j'ai commis une erreur ?
Citation : "je pense qu'il faudra encolé un papier pour artiste au départ puis plus tard , vous mettez une couche de sensibilisateur cela devrais fonctionné ..."
Si j'ai bien compris, vous me dites qu'il faut encoller mon papier, le laisser sécher un jour ou deux puis l'enduire du mélange de gélatine citratée ?
Pourtant c’est déjà ainsi que je pratique et cela ne donne de résultat que sur le papier industriel pourquoi pas sur les papiers beaux-arts ?
Ou alors vouliez-vous dire que je devrais encoller mon papier puis étaler une couche de gélatine seule puis sensibiliser celle-ci en étalant une couche de citrate seul ?

--> didier d : par aucun résultat j'entend que toute la couche disparaît sans laisser de traces sur les papiers beaux arts alors que sur ce mystérieux papier industriel pour imprimante une couche insoluble est formée.
Pourrait-il s'agir d'un problème d'épaisseur de la couche dû au grain de ces papiers ? Comment y remédier ?

Bonne soirée
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 19 octobre 2014 à 23:07:31
pour l'encollage du papier, je partirais sur deux couches de medium acrylique dilué, en laissant sécher entre les deux couches
il se peut effectivement que votre couche de gélatine soit trop épaisse, pour voir cela trempez votre feuille après le bain d'eau oxygénée dans une cuvette d'eau à 45° (plutôt que la pulvérisation), vous devriez voir fondre d'abord les parties claires de votre image, et si tout part ensuite, c'est que la couche est trop épaisse et que les parties tannées n'ont pas accroché le papier
enfin cela peut aussi venir d'une exposition insuffisante (le changement de support peut bizarrement impliquer un changement d'exposition aussi), faites des tests avec un négatif très contrasté (voire même  un photogramme dans un carton découpé) en doublant le temps d'exposition à chaque fois

votre eau oxygénée est à 130vol ??? (la mienne est à 10...), combien de temps laissez vous la feuille dans ce bain ?

bon courage pour la suite...  :)
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 00:10:06
Moi aussi , j'en ai vu des bouteilles oxygéné au BHV a  130 volumes et la je ne sais pas ce que cela voulait dire ???
Bonne soirée ...
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: chrisnze le 20 octobre 2014 à 09:31:29
avez vous testé l'adox ARt Baryta , un papier baryté non sensibilisé, qui accepte mes transferts charbons tres agreablement.
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 10:57:23
@ chrisnze :
Vous voulez dire un papier Adox art baryré  , est il argentique ou bien pour jet encre ? ???
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 12:58:09
ni l'un ni l'autre Pierre, c'est un papier baryté sans couche sensible pour les procédés alternatifs, un peu comme le cot320, et merci à Christian pour cet indice, cela peut en effet être intéressant pour s'affranchir de l'étape du prégélatinage pour certains procédés
Christian, s'il accepte les transferts charbon, il est donc gélatiné ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 13:10:31
@Didier et les autres ...

Je vois que certain ont des problèmes de papier pour ce procédé au Gélatine Citraté ...
Quelques uns ont pris les papiers industriels ( jet encre ? ) et d'autres pour artistes d'art .
On a tous un problème d'encollage ...
Je me pose la question ..
Les papiers pour artiste comme celui de la marque Canson , Lana  et d'autres on été gélatiné a  coeur   , c'est a dire dans la pate . Est il nécessaire  d' encollé ?
Et d'autres papiers celui de Arches pour platine et bergger on un léger encollage , faut il encoller ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: chrisnze le 20 octobre 2014 à 17:03:33
l'adox et gélatiné comme un baryté , il accepte les transferts charbon  comme ci il était fait pour cela. je l'utilise aussi pour du cyano et moins pour du palladium , mais cela fonctionne aussi. ( bon il faut un peu forcer sur le sensibilisateur),
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 17:28:03
merci Christian, on s'éloigne un peu du sujet du fil mais c'est très intéressant ce que tu nous dit de ce papier, j'essaierai d'en commander à l'occasion pour tester

Pierre, de mon expérience pour le chibasystem, il n'y a qu'avec le cot320 qu'il n'y a pas besoin d'encollage (je n'ai pas essayé l'Arches platine)
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 17:53:11
Oui Didier , j'ai compris pour les papier un peu encollé ( bergger et d'autres ) .
Mais les autres qui sont gélatiné a coeur , qu'elle serai le résultat ?faut il encollé celui ci ?  ???
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 18:01:16
oui, il faut encoller
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Loïc le 20 octobre 2014 à 19:17:44
Les tests que j'ai fait en oléotypie sur papier gélatiné maison ont été réalisés sur du Bristol de Canson. Je n'ai pas encollé auparavant. C'est peut-être pour ça que la gélatine ne tenait pas. D'autant qu'elle part surtout au niveau des zones pas ou peu tannées. J'avais attribué le défaut au type de gélétine utilisé mais finalement il faudrait que je fasse de nouveaux tests en encollant avant.
Par contre, en charbon simple transfert, c'est sûr, il faut gélatiné avant au risque de voir l'image partir par plaque.
La mention du papier Adox m'a également interpelée. Où achetez-vous ce papier ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: chrisnze le 20 octobre 2014 à 19:45:25
http://www.firstcall-photographic.co.uk/products/4401/adox-art-baryta-matt-8-x-10in-pack-of-100
ou http://labo-argentique.com/adox-art-baryta-8x10-100-feuilles-pour-procede-alternatif.html
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: chrisnze le 20 octobre 2014 à 19:46:08
didier donne moi ton adresse et je t'en envoie
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 20:00:37
Loïc, ici on parle gélatine citratée, pas d'oléotypie ;)


merci Christian ! (voir sur fb)
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Armand le 20 octobre 2014 à 20:41:24
J'ai trouvé çà concernant l'eau oxygénée. Ceci explique peut-être cela pour moi aussi.


3% correspond à 10 volumes
6% correspond à 20 volumes
9% correspond à 30 volumes
30% correspond à 100 volumes
35% correspond à ~117 volumes
50% correspond à ~167 volumes
...

Normalement quand tu achète du H2O2 (le 3% par exemple, pour désinfecté les blessures, ou n'importe quel autre), c'est inscrit le pourcentage et le volume sur la bouteille...
Tu n'as qu'à faire une "règle de trois" pour calculer le pourcentage/volume.

3(%) 6(%)
--- = --- x(v)=
10(v) x(v)

3(%) 6(%)
--- = --- x(v)=20
10(v) x(v)
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 20:51:46
ha ! si je comprend que Didier a pris un flacon de 10 volumes est moins fort que celui a 130 volumes que j'ai vu au BHV ..;
Donc pour ce procédé , il faudrait que ce produit conviens pour ça ...
C'est peut etre pour cela qu'il ne fonctionne pas a 130 volumes et c'est trop fort , je me trombe ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 20:55:15
je ne suis pas certain que cela ait beaucoup d'effet... une concentration très élevée devrait logiquement booster la polymérisation de la gélatine et au pire tout resterait collé à la feuille, hors pour le problème de Maximillien, c'est le contraire qui se produit.
et puis il a obtenu des résultats avec un papier et cette même eau oxygénée, donc je ne suis pas certain que le problème vienne de là...
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 21:38:40
Bon Didier essayons d'etre un peu plus claire , je ne suis pas sure de comprendre , donc tu dis l'eau oxygéné a 130 est une concentration trop forte , donc cela veux dire que je ne dois pas laissé trop longtemps le papier dans ce bac , est ce cela , ou bien je me trombe ?
si c'est bien cela alors combien de temps pour la polymérisation ?
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 21:41:11
je ne peux rien dire, je n'en sais rien, la mienne est à 10 volumes...
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 20 octobre 2014 à 22:13:07
Bonsoir ,
Concernant l'eau oxygénée, il suffit de diluer, j'en utilise 2g pour 1 litre et je laisse environ 15 secondes dans le bain, ce qui est proportionnel à ce que recommande l'article de ce site et cela fonctionne sur le papier industriel.
A noter que je souhaiterais vraiment utiliser des papiers beaux arts car à la base je suis peintre, et je préfère nettement ce genre de supports.
Aujourd’hui j'ai essayé, suivant vos conseils, de produire une couche la plus fine possible. J'ai dilué mon mélange habituel de moitié d'eau et enduit des feuilles ayant une sous-couche d'agar-agar (sauf le papier indus) et ce en repassant immédiatement un pinceau sec pour enlever le maximum d'eau.
J'ai aussi exposé par paliers allant jusqu'à 1h30 d'exposition (d'habitude j'arrête vers 30 minutes).
J'ai obtenu un résultat relativement correct avec ce papier industriel pour un temps d'exposition deux fois plus long que d'habitude  (normal vu la dilution)
Mais pour les autres papiers j'ai d'abord laissé développer dans l'eau maintenue à 45° durant 30 minutes, rien ne partais même pas sur le papier industriel, j'ai alors essayé par projection d'eau chaude, et la couche à d'abord résisté mais en approchant le jet, tout est parti par petites pellicules. A aucun moment je n'ai vu quoi que ce soit ressemblant à mon négatif. Sur le papier industriel, une parti de la couche à résisté laissant une image assez fidèle de mon négatif.
J'avoue ne pas y trouver beaucoup de logique
Comment faites vous avec vos papiers ? Quelqu'un utilise-t-il victorieusement des papiers beaux art ? Y-a-t-il une procédure que j'applique mal ?

PS; à noter que j'ai remarqué que plus il s'écoule de temps entre le mélange du citrate+gélatine et le développement final plus la couche durci et devient impossible à développer, j'ai déjà vu cet effet avec la gomme bichro au bout d'environ 24 heures , mais avec la gélatine citratée il suffit de 2 à 3 h pour qu'il y ait une nette perte de sensibilité et de contraste. Pour les tests d'aujourd'hui je suis donc allé le plus vite possible.

Bonne soirée et merci à vous tous
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: MISONNE le 20 octobre 2014 à 22:21:38
@Maximilien :
Ha ! je ne savais pas que la conservation du sensibilisateur est tres courte , bigre ..;2 a 3 heures , re bigre ...
Si vous voulez faire sur du papier légèrement encollé , je pense a celui du Bergger et aussi Arches platine ...
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 20 octobre 2014 à 22:55:33
Bonsoir,

une couche mince ne veut pas dire diluer plus !  je passe ma solution de gélatine citratée avec un pinceau mousse, puis quand elle est étalée, je passe dessus avec un autre pinceau mousse propre et sec pour "éponger" le surplus, et encore éventuellement avec un pinceau très doux pour lisser.
je ne connais pas la puissance de votre source mais mes temps d'expo sont largement inférieurs à la minute sous un banc de 8 tubes UV à environ 20cm des tubes.
si rien ne partait dans l'eau à 45° c'est que votre expo est trop longue, normalement la gélatine doit fondre en quelques secondes
d'après ce que vous avez décrit, je vous conseille:
-de préparer vos papiers avec 2 couches de medium pour acrylique dilué à 1:5 (soit 20% et non pas 4% comme vous le décrivez dans votre premier post)
-diminuer drastiquement vos temps d'expo jusqu'à ce qu'ils soient insuffisants et que toute la gélatine fonde, puis à partir de là réaugmenter progressivement jusqu'à trouver la bonne fenêtre
-dépouiller dans une cuvette remplie d'eau à 45°, en remuant légèrement, la gélatine correspondant aux parties claires de l'image doit fondre en quelques secondes, si ce n'est pas le cas c'est que votre exposition est trop longue

c'est plutôt pointu pour trouver la bonne fenêtre mais les papiers beaux arts fonctionnent sans problème, le meilleur (et de loin) que j'ai testé est le Bergger COT320
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 20 octobre 2014 à 23:39:13
Merci pour tout ces conseils , j'ai peut-être été induit en erreur par une réussite prématurée avec ce papier industriel et je pensait avoir obtenu là une recette à répéter mais il à peu-être un comportement qui n'a rien à voir avec tout les autres papiers.

Ma source de lumière est 1 ampoule UV lumière noir fluocompact Velleman 13w (equiv= 60 w) avec abat jour aluminium à 35 cm de distance. Je ne suis pas sûr mais je crois que 8 tube UV sont nettement plus puissants. A titre de comparaison j'ai besoin d'environ 1 heure pour un cyanotype bien exposé sous un négatif sur plastique transparent pour imprimante. Combien de temps mettez-vous pour un cyanotype ? ça me donnera une idée des temps d'exposition à pratiquer.
A noter que j'ai aussi pratiqué des temps d'exposition de l'ordre de 5 minutes, sans résultats non plus, mais s'il ne faut pas dépasser la minute effectivement tout s'expliquerai.. hormis pourquoi ce papier industriel très lourdement encollé aurait-il besoin d'une si longue exposition.

Merci bien pour ces éléments.
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 21 octobre 2014 à 07:28:44
effectivement votre source semble bien faible... je tourne autour des 2mn pour un cyanotype
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 21 octobre 2014 à 13:47:48
Bonjour,

Cela signifierait que si vous avez besoin de 2 minutes pour un cyano et moi de 60 alors si vous avez besoin de 30 secondes pour un citrate alors il me faudrait 15 minutes, or j'ai régulièrement testé des temps compris entre 5 et 40 minutes sans aucun résultat.
Je vais essayer avec des temps inférieurs à 5 minutes.
Merci pour l'info.
Titre: Re : Problème de support ?
Posté par: Maximillien le 21 octobre 2014 à 16:55:55
Je viens de mener des tests selon vos consignes.
J'ai obtenu un résultat en encollant plus sévèrement mon papier : avec une grosse couche d'acrylique le papier est enfin protégé.
Le problème n'étais pas le temps de pose, mon installation est effectivement peu puissante, j'ai eu besoin de 30 minutes d'exposition, ce qui correspond au calcul.
C'était donc l’encollage du support qui était en cause, celui-ci doit être beaucoup plus épais qu'avec la gomme bichromatée.
à noter aussi que la couche obtenue sur le papier enduit d'acrylique était beaucoup plus fragile que celle obtenue sur le papier indus, peu-être est-ce dû au grain du papier beaux art qui tend à créer des épaisseurs entre chaque grain qui s'insolent alors mal ou bien y aurait-il une autre raison ?

Néanmoins pour ma pratique des retouches à l'aquarelle l'acrylique est inutilisable...
Je vais essayer de faire des encollages très épais à l'Agar-Agar.

Merci pour votre aide à tous et surtout à Didier

Titre: Re : Re : Problème de support ?
Posté par: didier d le 21 octobre 2014 à 22:31:19
à noter aussi que la couche obtenue sur le papier enduit d'acrylique était beaucoup plus fragile que celle obtenue sur le papier indus, peu-être est-ce dû au grain du papier beaux art qui tend à créer des épaisseurs entre chaque grain qui s'insolent alors mal ou bien y aurait-il une autre raison ?

la couche est très fragile quand elle est encore humide, il ne faut pas la toucher sinon on enlève de la matière, mais une fois sèche elle doit adhérer fermement et résister à l'abrasion sans problème