DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Charbon => Discussion démarrée par: Loïc le 10 mai 2014 à 14:02:29

Titre: Charbon citraté
Posté par: Loïc le 10 mai 2014 à 14:02:29
Bonjour,
J'ai testé aujourd'hui le charbon simple transfert sensibilisé au citrate de fer ammoniacal.
Le tissu employé a été préparé avec une solution à 20% en gélatine pour une épaisseur humide de 0,7 mm. Utilisation de pigment noir d'ivoire en poudre. Je l'ai préparé il y a quelques temps donc je ne me rappelle plus très bien la proportion eau/alcool isopropylique.
Le tissu a été sensibilisé avec 1 ml de citrate de fer à 20% (surface à sensibiliser 12x18cm).
Le temps d'exposition est un peu sensible : environ 10 min à l'ombre, au bord du soleil brestois (10 sec de soleil pour 20 de nuages) à 11h. Je n'ai malheureusement pas d'insoleuse.
Passage 10 sec dans de l'eau oxygénée à 1%. La solution n'a pas été acidifiée.
Pour la suite, il s'agit des étapes habituelles du charbon simple transfert.
L'image est encore très sale (elle l'est encore plus sur l'image postée). Je pense que ça vient notamment de la préparation du tissus (je ne suis pas un habitué de cet exercice) ainsi que de la sensibilisation au pinceau.
Pour la suite, je vais commencer par améliorer la qualité des tissus et vous donnerai des nouvelles en cas d'amélioration.
Loïc
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 10 mai 2014 à 18:01:57
Excellent, bravo !

J'avais brièvement essayé mais sans trop insister et sans grand résultat, préférant me concentrer sur le charbon direct.
N'hésitez pas à poster vos avancées (ou vos déconvenues), ceci est très intéressant.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 10 mai 2014 à 18:05:44
Quels papiers avez-vous employé pour le tissue et comme papier final ?
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 10 mai 2014 à 20:41:28
Merci pour vos encouragement Didier.
Pour le tissue j'ai utilisé du Bristol de Canson.
Pour le papier final, c'est du Lanaquarel grain satiné. Je l'ai gélatiné avec 2 couches de gélatine + alun de potassium tous deux à 5% et étendue au pinceau mousse.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: erick Mengual le 10 mai 2014 à 21:09:35
Bonsoir ,
Je suis aussi impatient de connaitre vos remarques! Une question l'alun a été incorporé à la gélatine ou s'agit-il de deux operations distinctes?
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 11 mai 2014 à 13:01:49
Merci Erick.
L'alun de potassium est ajouté directement avec la gélatine à part égale. J'ai l'impression qu'avec l'alun de potassium il ne faut pas être trop pressé : la gélatine me semble vraiment stable sur le papier qu'après une ou deux semaines.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 25 mai 2014 à 19:02:08
Bonjour,
Comme promis quelques nouvelles de mes avancées en charbon citraté. J'ai refait différents tests ces derniers jours et je confirme que le procédé fonctionne très bien. Dans tous les cas j'ai obtenu une image. Cependant, n'étant pas un habitué du charbon classique, je suis confronté aux mêmes difficultés que rencontre tout débutant dans cette discipline, la principale étant la réalisation de tissue de qualité suffisante.
Je confirme qu'il faut un certain temps aux papier gélatinés et tannés avec l'alun de potassium avant de les utiliser. J'ai en fait des tous frais et tous les petits détails des photos partent au dépouillement.
J'ai remarqué également que le temps de trempage dans l'eau oxygénée a une influence sur le contraste de l'image finale, ce qui est assez logique finalement car dans le doc de Chiba il est indiqué que la réaction s'entretient une fois lancée.
Je ne mets pas de nouvelle image car elle n'apporterait rien de plus que celle déjà postée la dernière fois.
Loïc
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 26 mai 2014 à 17:47:15
merci pour ce retour
de quelle matière étendez-vous la gélatine pigmentée pour votre tissue ?
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: erick Mengual le 26 mai 2014 à 19:07:46
Merci pour ces précisions
Je confirme qu'il faut un certain temps aux papier gélatinés et tannés avec l'alun de potassium avant de les utiliser

C'est pourquoi je préfère le formol.... ;)
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 26 mai 2014 à 21:42:55
Encore du formol !!! toujours du formol !!!
Pas de moyen de parlé autre chose que cette merde de produit si toxique pour notre poumon ...
Il faudra trouvez d'autre solution , car bientot , lui aussi il sera difficile a trouvé ....
Pauv'e bandes de fanas ...hic ...
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 04 août 2014 à 18:26:17
Je reviens vers vous pour vous faire part de mes avancées dans le charbon simple transfert au citrate de fer.
Je vous mets ci-dessous deux images récentes. J'arrive aujourd'hui à une meilleure homogénéité dans la réalisation des tissus, du coup ça se ressent. Par contre, j'ai encore du travail pour avoir un bon négatif et une bonne exposition.
La difficulté actuelle est liée aux bulles. Et oui... le principe de réaction de l'eau oxygénée sur le Fe2+ produit de l'O2. Ce qui peut devenir franchement problématique. J'ai constaté que plus l'eau oxygénée est concentrée, plus il se forme de bulles. Cette formation est aussi nettement accentuée lorsqu'il existe déjà des bulles dans la gélatine et lorsque le papier final est mal encollé (pas suffisamment étanche).
N'étant un un expert du charbon au bichromate, je ne sais pas si ce problème existe aussi dans la version classique ou si c'est vraiment lié au procédé au citrate.
Pour Pierre, j'ai aussi testé l'oléotypie au citrate de fer. Ca fonctionne très bien sauf que... le fer dans l'eau oxygénée ça rouille. Du coup, le papier n'est plus très blanc (voir photo ci-dessous) et le transfert est presque inévitable. Je me suis d'ailleurs amusé à faire un test 4 couleurs d'oléotype avec transfert. Le résultat n'est pas fameux car les couches sont décalée et on voit franchement que j'ai pressé à la bouteille de rosé (on voit l'étiquette) mais ça a au moins le mérite de montrer que l'exercice est possible.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 04 août 2014 à 21:29:22
Cher Loic :

Ha , ça me fait tres plaisir vous voir ,  votre Oléotypie au Citrate , oui il est positif , bien que je reconnais  votre effort , qu'il faudrait en faire beaucoup pour y parvenir a un bon résultat ... oui  c'est tres encouragent ...
Le mieux c'est de faire simple en noir et blanc classique comme ça on comprendra mieux petit a petit les echecs et les couleurs on verra plus tard ...
Pour le sujet en formule pour l'Oleotypie au Citrate  , pourriez vous mettre sur un autre fil , merci ...

Pour le Charbon , c'est tres intérèssent ... mais je trouve que l'image manque un tout petit quelque chose ... je ne sais pas tres bien lequel  , peut etre un contraste ou bien autre chose ?
Pour les bulles , je ne connais pas bien cette formule .... Avez vous pensé a mettre un peu d'alcool ???  car je mets souvent dedans pour ma gélatine ...

Mais vous avez pas eu de probleme avec votre gelatine , malgré la chaleur ?
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 07 août 2014 à 07:57:14
Pas de problèmes avec la chaleur non. J'habite Brest, ville qui n'est pas réputée pour sa température élevée.
Pour l'oléotype au citrate, c'était vraiment un essai rapide. La gélatine utilisée était trop molle (200 bloom), du coup pour l'encrer sans la déchirer c'était vraiment un défi. Si je fais des essai plus sérieux, je posterai mes résultats sur un autre fil. Je compte essayer sur papier photo notamment.
Pour le charbon, il y a évidemment encore beaucoup de chemin. Si n regarde bien les diagrammes à droites des images, on voit que les noirs sont bien progressifs mais qu'on passe subitement au blanc complet. On perd toutes les hautes valeurs. De plus, les valeurs intermédiaires sont un peu trop foncées. Je suis intéressé si quelqu'un a une explication car je ne vois pas trop. Peut-être en mettant moins de pigment dans la gélatine ?
Pour les bulles, je crois que l'origine est double. J'ai refait des tests hier et si on ne dépasse pas les 1% en eau oxygénée, on diminue fortement ce problème. Cependant, j'ai aussi des efforts à faire du côté du tissue. Je mets de l'alcool pour supprimer les bulles mais je pense que je n'attends pas suffisamment avant d'étaler la gélatine.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 07 août 2014 à 11:56:03
Loic

¨Pour moi la gélatine a 200 blooms n'est pas trop molle , elle est dans la catégorie mi- dure ...
130 a 180 env= tendre
180 a 220 env  = mi-tendre
220 a 300 env = dure
Tous ce que je te dis est approximative ...

Donc tu est a Brest , c'est un bon climat pour tous les procédés ... t'es chanceux ...
Oui c'est vrai , que le défi , c'est la lutte contre les déchirures de la gélatine , haie, haie .
Tu veux essayé sur du papier photo ... pour ton Oleotypie ?  n'hésite pas a me demandé au cas que tu as un probleme ...mais sur un autre fil ... ok ...

Pour ton charbon ...
Je prefere la premiere image car je trouve plus vif ...
C'est interessent de voir ton diagramme et curieusement ce n'est pas du tout comme le procédé au platine et le palladium ..;
Je trouve que les nuances ne sont pas assez étalonné , bah avec ton 'expérience cela viendra .
Ce que tu as fait est un tres bon point .

Ha !  un truc qui me surprend ..;
Pour le sujet des bulles ... si on mets trop d'eau oxygéné formerai plus de bulles ??? vrai? faux ? pour moi je pensai que cela décollerai la gélatine du papier !!! vrai? faux ?
C'est vrai que l'on mets un peu d'alcool dans la gélatine chaude pour éliminé les bulles , pas de trop sinon il devient épais ...
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Lionel TURBAN le 08 août 2014 à 11:47:18
Bonjour,

Ce passage un peu brutal du gris au blanc est sans doute la limite du procédé, comme tous les autres en ont une, mais en adaptant un peu la courbe du négatif jet d'encre, on doit pouvoir manipuler les zones où le blanc mériterait encore du gris.

Ou alors, et c'est là le coté sympa, on rajoute les nuances manquantes au fusain, partout où ça le mériterait.  :)
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 08 août 2014 à 12:54:41
ou bien encore, on fait du charbon transfert multicouches pour ajouter un peu de difficulté, parce que là c'est vraiment trop simple...  ;D
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 08 août 2014 à 14:39:51
Oui , il est possible ..; que nous aurons des problemes de tirage car nous sommes trop habitué au bichromate , alors que la ... avec le nouveau systeme proche du chiba par le citrate de fer , il y auras forcément une modification , donc on va etre obligé de changé et aussi revoir les négatifs adapté pour ce procédé ...
Ce sera pareil pour mon procédé ... aie aie !!!
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 21 décembre 2014 à 15:33:48
Bonjour,
Les tests de Pierre en charbon m'ont remotivés pour le charbon citraté simple transfert. J'ai donc commandé de la gélatine à la boutique et m'y suis remis (en passant : merci Lionel pour les envois toujours aussi soignés).
Cependant, je suis confronté à une difficulté depuis quelques temps. Au moment du transfert, l'image apparait bien puis, après quelques seconde, fini par se désagréger complètement (elle part par petits paquet de 1 à 2mm de large environ).
Est-ce un problème qui existe avec le charbon classique et dans ce cas, à quoi est-ce dû ?
Sinon, quelqu'un a-t-il une idée de ce qui peut bloquer ?
J'ai déjà essayé de modifier le gélatinage du support final (gélatinage tanné à l'alun de potassium, au citrate, gesso) pour finir par tester sur du papier ilford baryté mat fixé et rincé.
Pour le reste, je n'ai pas changé le mode opératoire par rapport aux tirages que j'ai déjà postés sur ce fil.
Merci d'avance pour vos réponses
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 21 décembre 2014 à 18:27:31
Bonsoir Loic .
Je suis désolé , tout cela a cause de moi que je vous ai fait courir .
Je dois vous signalé que mon procédé Charbon simple transfert n'est pas tout a fait le meme que celui de Didier .
En effet Didier est le Charbon Citraté sans " transfert " .
Oui vous avez bien lu ...
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Loïc le 22 décembre 2014 à 10:40:03
Ce que j'essaie de faire est justement d'adapter le charbon simple transfert à la sensibilisation au citrate. Les premiers essais étaient encourageants, le transfert s'effectuait bien. Mais depuis quelques temps, j'ai le problème énoncé.
Ce que je me demande c'est : est-ce une particularité liée au processus testé (au citrate) ou est-ce un problème généralement rencontré pour le charbon simple transfert ?
Si c'est lié au citrate, il faudra que je trouve la solution en tâtonnant.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 22 décembre 2014 à 11:36:32
Loic :
Ha ça !!! Hé ben ...
Il faudra demandé a Didier , car c'est ça spécialité , mais il me semble qu'il ne fait pas au transfert , plutot direct ..;
Pour ma part ; comme je suis encore un débutant dans cette matière sans le Citrate ...
Je passe dans l'eau froide pour collé le papier pigmenté avec le papier récepteur ( sans pigment ) et plus tard je passe dans l'eau chaude a pres de 40 ° pour décollé les deux papiers ...
Je ne sais pas comment de dire ...
Si l'image se détériore , peut etre trop chaude ?
Oui essaye par tatonnement ... et tu verra bien comment cela se passera ...
Je te souhaite un bon courage et avoir tes gros bras ...
Je vais refaire le Charbon transfert bien après les fetes ..
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 22 décembre 2014 à 18:33:23
bonjour,

hélas pas grand chose à dire sur ce problème, je n'ai que très brièvement testé le charbon transfert sensibilisé au citrate et avais obtenu des résultats bien moins bons que ceux de Loïc...
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 12 janvier 2017 à 21:50:35
Salut,

Je voudrais me mettre à cette technique sur une base de plans films 5x7.
Avez vous avancé ?

Car j'ai quelques questions concernant le pourcentage de gélatine,  la quantité à utiliser dans mon cas ?

Merci et à bientôt

Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 13 janvier 2017 à 12:55:46
je crois bien que c'est toi qui est le plus avancé sur ce sujet...
pour ma part, je n'ai pas toujours pas repris le sujet.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 13 janvier 2017 à 16:35:37
Ok,

Je vais me faire une série de tests.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 15 janvier 2017 à 15:28:42
Salut,

Je me permets de ré ouvrir ce post pour vous faire part de mes expériences.

Ceux sont mes premiers tests, ce n'ai pas encore gagné mais on voit quelque chose

(http://www.photoservice.com/albums_en_ligne/photo/photo.cfm?pp=M25Zd3B3Sm1Zd0tTMDhPY0p6ei9nZz09&e=2452)

(http://www.photoservice.com/albums_en_ligne/photo/photo.cfm?pp=ZlF0SDhZaDdjRWJESjdHOGVNYzNSQT09&e=2066)

La recette par photo:
Pour 30 gr de solution
   - 3 gr de gélatine
   - 3 gr de sucre
   - 24 gr de solution pigmentée

Séchage du tissu pendant 48 heures

Enduction d'1 gr de solution de citrate de fer  (la même que pour la gélatine citratée)

Insolation

Pressage pendant 20 minutes avec 2 bidons de 5 litres

Dépouillement
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: didier d le 15 janvier 2017 à 17:23:19
même si cela demande sans doute encore un peu de réglages, c'est vraiment pas mal, bravo !
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 15 janvier 2017 à 17:36:07
La formule est presque identique que celui du charbon simple transfert ...
Si,  je comprend celui ci est uniquement le charbon citraté  " SANS "  transfert ..
Autrement dit  le charbon citraté direct ..

si vous trouvez que je me trompe , alors veuillez me prévenir ...
Merci ...
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 18 janvier 2017 à 14:23:30
Salut,

Je crois que j'ai fait une avancée.

(http://www.photoservice.com/albums_en_ligne/photo/photo.cfm?pp=MWdRUmQvdWtIeTdlSi83VXVZbkN6dz09&e=7081)

Pour le coup,  j'ai fait une vraie adaptation de ma recette de gélatine citratée
   - 1,32 gr de gélatine
   - 1,32 gr de sucre
   - 11,78 gr d'eau
   - 15,57 gr de solution pigmentée

Insolation de 4 minutes 30. Le reste est identique.

Il y a encore du travail à fournir, et quelques ajustements comme le temps d'insolation.....

J'ai encore oublié qu'il fallait inverser le négatif,  c'est ballo.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 18 janvier 2017 à 15:06:14
ha ! bravo gautier   ;D
C'est nettement mieux et plus contrasté .
oui cette formule est très proche du charbon classique .
Mais que veux tu dire inverser le négatif ?  serait ce droite vers  gauche ?

une question , faut t'il exposer plusieurs fois tout comme la gomme ?
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 18 janvier 2017 à 15:49:09
Merci MISONNE,

oui effectivement c'est droite vers gauche (ou une symétrie horizontale) pour pouvoir livre les ecritures.

Je n'exposé qu'une seule fois  (comme dans le transfert au charbon).

Je vais retenter l'aventure d'ici peu (j'espère avant la fin de la semaine)
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: Armand le 18 janvier 2017 à 21:22:34
Ah oui, çà devient intéressant. Le résultat est prometteur, il faudra que je relise tout le fil et pourquoi pas, essayer.

Merci pour tout çà.

A+
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: gautier le 20 janvier 2017 à 11:20:08
Salut,

Voilà un nouvel essai de tissu

(http://www.photoservice.com/albums_en_ligne/photo/photo.cfm?pp=THQyVVNqSTM1enpGcklXcTR0YWpkUT09&e=8889)

Je crois que je commence à avoir le coup de main.
Sinon, petite note : 30 gr de solution, c'est un peu trop. Je vais finir ce tirage puis je tenterai de faire un tissu avec seulement 20 gr de gélatine pigmentée.
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: localstranger le 23 novembre 2019 à 23:58:08
Salut! Je viens de commencer à travailler avec du charbon citraté. Avez-vous eu plus de succès avec vos essais?
Titre: Re : Charbon citraté
Posté par: MISONNE le 24 novembre 2019 à 11:39:06
bof , aucune nouvelle depuis près de deux ans ... bigre cela fait beaucoup !!!  :'(