DISACTIS Photochimie - Forum

Les procédés Photographiques => Gomme Bichromatée => Discussion démarrée par: jlfischer78 le 09 mars 2013 à 15:10:33

Titre: Tannage de la gélatine
Posté par: jlfischer78 le 09 mars 2013 à 15:10:33
Bonjour

Le tannage de la gélatine c'est au formol 5% ET à l'alun de potassium ensuite ou alors l'alun de potassium est un ersatz du formol?
Dans les deux cas, à quel titre l'alun?

Merci
JL
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Lionel le 09 mars 2013 à 17:24:46
Jean-Luc,

C'est soit l'un ou soit l'autre.

Le Formol est d'une puissance absolue par rapport à l'Alun. Il tanne vraiment en quelques minutes.

Les Aluns ne sont vraiment efficaces qu'après plusieurs semaines. Quand je dis efficaces, c'est au niveau de la résistance à la fusion dans l'eau chaude.

Mais pour la Gomme, je ne sais pas si le tannage est vraiment indispensable... Dans mon cas, je ne tanne que lorsque je compte jouer du sèche-cheveux chaud pour aller plus vite au séchage entre les couches successives.

Aussi, certains papiers comme le Montval que je prends pour la Gomme, n'ont même pas besoin de gélatinage tant ils sont déjà bien encollés.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: jlfischer78 le 09 mars 2013 à 18:28:19
Merci Lionel, mais si on ne tanne pas, que se passe-t-il maintenant ou plus tard?


Jean-Luc
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Lionel le 09 mars 2013 à 18:32:36
Rien si vous ne décidez pas de passer un coup de sèche-cheveux ou d'eau chaude à un moment où à un autre.  :)

Les experts en Gomme sauront sans doute en dire plus que moi. Attendons un peu...
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Collet le 09 mars 2013 à 22:10:14
en matière de gomme, le tannage est indispensable en fonction des papiers.
nos anciens (puyo)(demachy) s'en foutaient complètement et n'en parlent jamais dans leurs écrits... Une grande partie des papiers employés à l'époque subissait un tannage d'office qui évitait au papier d'absorber les colorants.
J'ai, à titre d'exemple, retrouvé du papier ultra fin dans des archives de 1850.
ces supports, genre 60 g, autorisent l'écriture à l'encre type Waterman sans baver ni être du buvard.
Le seul actuel est le papier employé par des graphistes, genre layout mais si il est possible de faire un palladium dessus, je dis niet pour la gomme....70 g au m2 ne résiste pas longtemps aux baignades.
J.C
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Lionel le 09 mars 2013 à 23:02:53
Jacques,

Ne confonds-tu pas Gélatinage et Tannage ?

Certains papiers doivent être gélatinés oui pour faire barrière aux pigments, mais le Tannage est-t-il réellement indispensable ?
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: erick Mengual le 10 mars 2013 à 09:43:17
Bonjour,
Le tannage est-il indispensable,
Non si on utilise le papier après gélatinage et même quelque mois. Les grands formats que je réalise ne sont pas gélatinés. Mais je remarque que sur certains papier comme le fontenay le tannage permet de bloquer les fibres car c'est un papier qui absorbe bien la couche au moment de l'etandage.
En revanche dès que je peux formoler dans mon jardin, je le fais car je conserve mieux les papiers sur plusieurs années..
Bon dimanche
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: jlfischer78 le 10 mars 2013 à 11:22:24
Mais, désolé d'insister...
Il me semble qu'il y a un peu confusion entre gélatinage et tannage.

Si je comprends bien ce que fait le gélatinage et sa nécessité dans la gomme pour limiter l'absorbtion, je ne comprends toujours pas le but du tannage ni ce qui se passerait si on le négligeait.

JL
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Lionel le 10 mars 2013 à 12:02:52
En effet, j'ai aussi l'impression que Jacques et Erick doivent écrire leur message trop vite et mélanger les termes Gélatinage et Tannage dans ce qu'ils veulent dire.

Le Gélatinage est un encollage. Il créé une barrière entre le pigment et les fibres du papier.
Le Tannage élève le point de fusion de la gélatine et la durci.

De mon point de vue donc, Le Gélatinage est indispensable pour certains papiers peu encollés à la fabrication.
Le Tannage n'est à mon sens indispensable que si on compte passer à un moment ou un autre le tirage à une température élevée, afin de ne pas fondre la couche de gélatine. Il la rend également moins fragile aux blessures éventuelles qui peuvent être causées par un petit pinceau de retouche trop dur.

Comme certains tests viennent d'être faits au niveau des Aluns, il est bon de ne déposer qu'une couche mince de gélatine sur le papier si on veut que ce soit tanné efficacement. La couche de gélatine ne doit de toute façon pas être épaisse puisqu'on enrobe simplement les fibres.
Le Formol, quant à lui, a une action tannante hyper puissante qui se moque un peu de l'épaisseur de la couche à tanner.

Mais encore une fois, certains papiers n'ont pas besoin de cette couche de gélatine. Les papiers Aquarelle sont par exemple généralement bien encollés à la fabrication. Il faut tester... Le Montval, comme je l'ai écrit, fait partie des papiers que je n'encolle pas. Même en passant plus de 5 couches de gomme au Noir de Fumée, les blancs du papiers ne sont vraiment que très peu affectés.

Aussi, certains pigments peuvent accrocher plus que d'autres. Il faut tester comme toujours, échouer, recommencer et y arriver... C'est une grande règle personnelle que chaque pratiquant doit bien intégrer pour avancer.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: jlfischer78 le 28 mai 2013 à 17:53:23
Les américains utilisent un produit apparemment moins dangereux que le formol (j'en ai renversé il y a trois mois sur le gazon, et c'est pire que si Attila était venu pique-niquer chez moi...).
Ca s'appelle le Glyxoal. Ca se trouve en France ça?

Jean-Luc
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 28 mai 2013 à 18:18:45
jlfischer78:
Le Glyxoal ...
Oui j'ai entendu parlé de ce produit .
Ha ça , j'avais déja parler sur ce produit pour d"autres procédé et personne n'a répondu ???
On ne trouve meme pas chez Lionel ???
Alors que faire ???
Misonne ...
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: olive92 le 28 mai 2013 à 18:36:08
Déjà il faut chercher le bon nom, c'est du glyoxal  ::)

Je n'en ai jamais trouvé en France et ça reste un produit assez cher...

Du coup je gélatine à l'alun de chrome et ça fonctionne bien.

Olivier
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Collet le 28 mai 2013 à 22:01:37
lle glycoal est présent dans de nombreux produits dont le bidons d'antigel pour les bagnoles.
on en trouve également à doses homéopathiques dans les conservateurs alimentaires...
comme l'ont dit Lionel, et également Erick, le tannage n'est nécessaire qu'en fonction du procédé.
La gélatine posée sur un papier reste sur le support à moins de tremper la feuille dans de l'eau bouillante ou dans de l'eau de javel.
Le tannage était nécessaire  dans les débuts de procédé platine ou palladium car nos anciens chauffaient le révélateur afin d'obtenir plus de douceur. actuellement, on développe à froid et ce problème n'existe plus.
expérience : prenez une petite feuille de papier buvard (peu importe l'origine ).
trempez la moitié dans de la gélatine chaude, laissez refroidir et sécher...
essayez à présent d'écrire avec de l'encre quelconque des lignes sur la feuille....
côté buvard, des pâtés... côté gélatiné un trait correct !
vous avez tout compris...
Jacques collet
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: jlfischer78 le 28 mai 2013 à 22:20:12
Bonsoir Olivier

Et quel ton titrage d'alun et tu laisse tes feuilles combien de temps dedans?

Amitiés
Jean-Luc
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: erick Mengual le 28 mai 2013 à 22:50:42
Bonsoir,
En effet, j'ai aussi l'impression que Jacques et Erick doivent écrire leur message trop vite et mélanger les termes Gélatinage et Tannage dans ce qu'ils veulent dire.


Pas du tout je ne pense pas mélanger les deux opérations. Le gélatinage va permettre de bloquer les fibres du papier et le tannage va permettre de durcir la gélatine. Je me suis rendu compte que pour des papiers comme le fontenay  gélatiné et passé au formol me permettait d"'obtenir des blancs plus purs.
J'ai trouvé un moyen pour formoler de grands formats. J'installe dans mon jardin sur des tréteaux, à niveau,  une plaque en inox de 1mX1m. Je barbouille la feuille qui a été préalablement gélatinée d'une solution de formol à 3%. J'attends 2minutes et je rince dans un grand bac en trempant la feuille  et je suspends pour séchage
et çà fonctionne bien.
Bonne soirée
Erick
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: NestorBurma le 29 mai 2013 à 08:51:38
Et pourquoi ne pas intégrer le formol directement dans la préparation de gélatine ?
Comme on le fait avec les différents alun.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Collet le 29 mai 2013 à 10:20:07
incorporer du formol directement dans le gélatine ???
Si vous voulez gâcher votre solution, faites l'essai....
coagulation immédiate garantie
jacques collet
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: olive92 le 29 mai 2013 à 15:11:55
Bonjour,

Jean-Luc, j'incorpore directement l'alun de chrome dans la gélatine de la façon suivante:

10 mL d'une solution à 5 % (m/v) pour 500 mL de solution de gélatine à 3 % (m/v) soit 0.1 % (m/v) d'alun en concentration finale.

Une fois sèches, j'attends au moins 3 semaines avant de me servir des feuilles.

ça marche plutôt bien sachant que je dépouille à l'eau froide et que je n'ai jamais dépassé 4 couches avec cette méthode de "gélatino-tannage".

Sinon pourquoi ne pas utiliser la méthode de tannage à l'alun de potassium déjà indiquée quelque part sur le forum ?

Avant j'utilisais le formol mais ça m'obligeais à dissocier gélatinage et tannage sans compter l'odeur parfumée  ;D du formol...
 
A bientôt,

Olivier
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: NestorBurma le 29 mai 2013 à 15:21:07
<<j'incorpore directement l'alun de chrome dans la gélatine de la façon suivante:

10 mL d'une solution à 5 % (m/v) pour 500 mL de solution de gélatine à 3 % (m/v) soit 0.1 % (m/v) d'alun en concentration finale.<<

Je fais un truc qui ressemble à cela.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Lionel le 29 mai 2013 à 15:29:46
Au sujet du Formol dans la solution de gélatine chaude.

Il y a quelques années, j'avais fait l'essai mais je ne me souviens plus du tout des proportions.

Je n'ai pas eu de coagulation lors du mélange.

Lorsque la gélatine a prit en masse, je me souviens que quelques jours après, le bloc était purement insoluble même dans l'eau à ébullition ou au micro-ondes.

Je me souviens juste avoir ajouté très peu de Formol, mais surtout ne pas l'avoir ajouté pur à la solution de gélatine. Je l'avais plutôt bien dilué...
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: erick Mengual le 23 février 2014 à 16:45:46
Jean-Luc, j'incorpore directement l'alun de chrome dans la gélatine de la façon suivante:

10 mL d'une solution à 5 % (m/v) pour 500 mL de solution de gélatine à 3 % (m/v) soit 0.1 % (m/v) d'alun en concentration finale.

Une fois sèches, j'attends au moins 3 semaines avant de me servir des feuilles.


Bonjour,
Je reviens sur ce fil . En ce qui concerne le tannage de la gélatine par incorporation d'alun de potasse quelles sont les proportions?

Merci à vous
Erick Mengual
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Christian R le 23 février 2014 à 19:02:33
Lorsque j'ai débuté en gomme, je tannais ma gélatine parce que j'avais lu qu'il fallait le faire.
Puis un jour, je ne l'ai pas fait par pure paresse. Et je n'ai pas vu de différence dans le résultat final
Depuis, je ne le fais plus et ne m'en porte pas plus mal. Mes blancs sont blancs (j'utilise des papiers Fabriano, Montval, Vinci et Lana). Il est possible que ce soit utile avec d'autres papiers ou dans un procédé nécessitant de l'eau chaude comme le charbon
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: charlesguerin le 23 février 2014 à 20:11:05
perso je tanne, si je ne le fais pas je trouve que ca se dépouille par "gros grain" c'est peut être du à mon papier (du papier dalbe aqua). maintenant je le fais systématiquement pour tout mes papiers. par contre je m'en sers dès qu'il est bien sec, je n'attends pas, je l'utilise juste le lendemain

je tanne ma gélatine (alimentaire) à 2% avec 2% d'alun de k
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: erick Mengual le 23 février 2014 à 20:53:51
Il est possible que ce soit utile avec d'autres papiers (Christian Rousseau)
Avec le fontenay de chez canson c'est obligatoire car les tons, sinon, sont enterrés. Il faut dire que le papier est un peu buvard. Par principe je tanne toujours au formol mais là je vais essayé l'alun
Merci à vous
Erick
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 23 octobre 2015 à 18:33:36
Bonsoir,
En effet, j'ai aussi l'impression que Jacques et Erick doivent écrire leur message trop vite et mélanger les termes Gélatinage et Tannage dans ce qu'ils veulent dire.


Pas du tout je ne pense pas mélanger les deux opérations. Le gélatinage va permettre de bloquer les fibres du papier et le tannage va permettre de durcir la gélatine. Je me suis rendu compte que pour des papiers comme le fontenay  gélatiné et passé au formol me permettait d"'obtenir des blancs plus purs.
J'ai trouvé un moyen pour formoler de grands formats. J'installe dans mon jardin sur des tréteaux, à niveau,  une plaque en inox de 1mX1m. Je barbouille la feuille qui a été préalablement gélatinée d'une solution de formol à 3%. J'attends 2minutes et je rince dans un grand bac en trempant la feuille  et je suspends pour séchage
et çà fonctionne bien.
Bonne soirée
Erick


Cher Lionel
Cher Erick,
bonjour à tous,

c'est bien gentil tout ça, mais achetez-vous le formol chez Disactis ??

Pas vu.  ???
Lionel help me !  :o

C'est le petit nouveau qui se lance dans les procédés anciens et qui pousse le cri du désespoir  le soir au fond des bois,

Merci.

Germain Paterne.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Armand le 23 octobre 2015 à 20:19:36
Hello,

Le Formol est toxique. Pour tanner, il y a aussi l'alun de potassium qu'on trouve pour pas cher.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 23 octobre 2015 à 20:45:50
le formol est rapide , donc l'alun de chrome ou potassium est plus lent et moins dangereux .
Je suis presque certain que le produit formol sera bientot interdit a la vente .
Il est jugé trop toxique a nos poumon  ...
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: charlesguerin le 23 octobre 2015 à 22:38:43
il y a le glyoxal aussi, je n'ai jamais essayé. j'ai juste lu que c’était le "remplaçant" "moins toxique" du formol.

Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 24 octobre 2015 à 12:43:24
Le glyoxal ... curieusement chez Lionel , il ne vend pas ce produit ? pourquoi ?
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 24 octobre 2015 à 13:43:54
Le glyoxal ... curieusement chez Lionel , il ne vend pas ce produit ? pourquoi ?

...Par timidité !
Lionel est un grand sensible.  :D
Cordialement.
Germain Paterne
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 24 octobre 2015 à 13:50:54
le formol est rapide , donc l'alun de chrome ou potassium est plus lent et moins dangereux .
Je suis presque certain que le produit formol sera bientot interdit a la vende .
Il est jugé trop toxique a nos poumon  ...

toxique à nos poumons ?
- pas de problème de ce côté-là. je vais demander une ordonnance à mon cardio.
Si le produit n'est pas (encore) interdit, il est limité à la vente.. Il faut et il suffit, que son médecin prescrive le produit.
tout ceci devient lassant.

Cordialement.

Germain Paterne.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 24 octobre 2015 à 14:03:07
BOAFFFF ...( vois de gaston lagaffe ) ...
 
Lionel , timide !!! , je ne crois pas ...
Mais il nous observe discrètement , et de loin ...
Pauv'e Lionel va !!! 
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 24 octobre 2015 à 14:24:51
Hello,

Le Formol est toxique. Pour tanner, il y a aussi l'alun de potassium qu'on trouve pour pas cher.

 Cher Armand, bonjour !
  je recommence mon message :  A deux reprises un troll est venu  saboter ma réponse. Une question au passage : Pourquoi Lionel nous impose-t-il une typographie (un police d'écriture) aussi microscopique ??  n'a-t-il pas pitié des vieux gommistes aux yeux fatigués ??  encore l'influence de sa timidité quasi pathologique.

 Bref - la toxicité du produit est connue ; d'où l'intérêt de posséder un jardin afin d'y travailler au grand air ! A moins de se faire des amis dans la très noble profession des jardiniers. Nous ne dirons jamais assez de bien d'eux.
A ce propos, je suggère à la Très Honorable Compagnie des Gommistes, une rencontre là : http://www.prieuredorsan.com/   -  à partir du mois d'avril seulement.
Vous pourrez déployer vos poumons.

J'espère et j'attends un litre de formol. J'ai soudoyé vilement ma pharmacienne préférée avec quelques caramels mous. Si vous voulez connaître le résultat de la méthode veuillez le faire savoir.  ;D

Cordialement.



-
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 24 octobre 2015 à 14:27:43
BOAFFFF ...( vois de gaston lagaffe ) ...
 
Lionel , timide !!! , je ne crois pas ...
Mais il nous observe discrètement , et de loin ...
Pauv'e Lionel va !!! 

Tellement timide, qu'il ne répond pas à mes appels au secours.
C'est une preuve.

Terrible !!

Germain.
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 24 octobre 2015 à 14:47:51
tu veux dire que je suis un troll !!! merci ...
Lionel , je connais , j'ai eu pas mal de contact et puis pfff il est partie sans nous prévenir , le pauv'e , cela nous fait de la peine ...faut dire que c'est grace a lui que nous avons eu pas mal de contact avec tous les bandes de cinglés des procédés anciens, cela m'a fait beaucoup de plaisir dans ce forum ...
Lionel a fait beaucoup pour nous et puis il est fatigué avec tous les questions  . :P
Maintenant c'est a notre tour de prendre son relais ..  ;D
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 24 octobre 2015 à 20:33:47
tu veux dire que je suis un troll !!! merci ...
Lionel , je connais , j'ai eu pas mal de contact et puis pfff il est partie sans nous prévenir , le pauv'e , cela nous fait de la peine ...faut dire que c'est grace a lui que nous avons eu pas mal de contact avec tous les bandes de cinglés des procédés anciens, cela m'a fait beaucoup de plaisir dans ce forum ...
Lionel a fait beaucoup pour nous et puis il est fatigué avec tous les questions  . :P
Maintenant c'est a notre tour de prendre son relais ..  ;D

Misonne !
1/ tu  n'es point un troll  !! pas d'inquiétude. Les trolls en questions étaient extérieurs au site. Genre culottes courtes.
2/- tu écris que :  le pauv'e , cela nous fait de la peine . = veux-tu  dire que Lionel est mort ? Le roi est mort, vive le roi ! :D
3/ Qui va s'occuper des stocks ?
4/ F
aut-il créer une coopérative ?  ???

A bientôt pour la suite des évènements.
Germain.

Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: MISONNE le 24 octobre 2015 à 20:45:42
Ha ! donc je ne suis pas un troll , entendu ... ;)
Non le roi n'est pas mort .
Rassure toi , il est encore la ...
Expression , je voulais dire que notre ami Lionel est un peu éloigné du forum , seulement il guette un peu ...discrètement , observe , sans voix !!!
J'ai l'impression qu'il est devenu muet , aurait t'il donné sa langue au chat !!!  :P bigre !!!
Ha le pauv'e ..
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 25 octobre 2015 à 16:33:09
Ha ! donc je ne suis pas un troll , entendu ... ;)
Non le roi n'est pas mort .
Rassure toi , il est encore la ...
Expression , je voulais dire que notre ami Lionel est un peu éloigné du forum , seulement il guette un peu ...discrètement , observe , sans voix !!!
J'ai l'impression qu'il est devenu muet , aurait t'il donné sa langue au chat !!!  :P bigre !!!
Ha le pauv'e ..


le pauvre ? = tu parles du chat ?? !!
Car la langue de Lionel ne doit pas être assez grosse pour nourrir le chat dont tu parles !

- ah ! Lionel nous surveille sans bruit. Il guette les souris ?? Et je les entends chanter :
Le chat de la voisine
 Qui mange la bonne cuisine
 Et fait ses gros ronrons
 Sur un bel édredon dondon
 Le chat de la voisine
 Qui s'met pleines les babines
 De poulet, de fois gras
 Et ne chasse pas les rats
 Miaou, miaou
Qu'il est touchant le chant du chat
 Ronron, ronron
 Et vive le chat et vive le chat   :D

-
Disactis devrait vendre des aliments pour chats.  :'(     ???   ::)    Une association Disactis/WhisKas ?

Je vote pour. Et toi ??
-
Titre: Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Armand le 25 octobre 2015 à 20:02:42
Plus sérieusement, il me semble que Lionel est assez jeune. Il gère la boutique et doit sans doute avoir une autre activité lucrative pour manger tous les jours. Alors forcément, le forum n'est pas sa priorité actuelle. Il l'a lancé, il y a pas de fadas qui tournent.
Ensuite, pour les produits, il faut les trouver, voir si le ratio quantité disponible/vendable est viable. En même temps, si le produit proposé est beaucoup plus cher que chez le concurrent, il y a fort à parier que la marchandise lui restera sur les mains.

Malheureusement, pour ce qui est des produits sensibles, çà va devenir franchement compliqué.

J'en reviens au tannage, moi je persiste avec l'alun de potassium.
Titre: Re : Re : Tannage de la gélatine
Posté par: Germain Paterne le 25 octobre 2015 à 20:20:50
Plus sérieusement, il me semble que Lionel est assez jeune. Il gère la boutique et doit sans doute avoir une autre activité lucrative pour manger tous les jours. Alors forcément, le forum n'est pas sa priorité actuelle. Il l'a lancé, il y a pas de fadas qui tournent.
Ensuite, pour les produits, il faut les trouver, voir si le ratio quantité disponible/vendable est viable. En même temps, si le produit proposé est beaucoup plus cher que chez le concurrent, il y a fort à parier que la marchandise lui restera sur les mains.

Malheureusement, pour ce qui est des produits sensibles, çà va devenir franchement compliqué.

J'en reviens au tannage, moi je persiste avec l'alun de potassium.

...Bien redevenons sérieux hélas.