DISACTIS Photochimie - Forum

Photographie => Procédés de Prise de Vue => Discussion démarrée par: Lionel TURBAN le 24 mars 2012 à 11:39:09

Titre: Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 24 mars 2012 à 11:39:09
Bonjour,

Si vous fouillez sur le blog, vous trouverez un article que j'avais écrit sur une émulsion au Collodion qui contient déjà les sels sensibles.
Ces émulsions au Collodion existaient déjà au 19e siècle, on les a utilisées il me semble encore jusque dans les années 1960 dans des traitements spéciaux d'affichage (je n'en sais pas trop à ce sujet).

Elles ont été les prémices des émulsions modernes à la gélatine.

Je poste aujourd'hui ce sujet car, je travaille là dessus depuis quelques mois de façons épisodiques, à la recherche d'un moyen d'obtenir un positif sur verre ou tout autre matériau apte à recevoir l'émulsion.

Les émulsions au Collodion peuvent être traitées par de multiples révélateurs (acides, alcalins, de formulations anciennes ou modernes) et j'ai constaté après plusieurs essais, que certaines combinaisons de formulations pouvaient donner du positif direct assez particulier.

Je ne voudrais pas qu'on y voit ici une tentative de copie de l'Ambrotype ou du Ferrotype, mais un procédé de Positif Direct bien distinct, puisque certaines différences existent entre les deux.

Je suis encore en cours d'amélioration du procédé, je multiplie les formulations pour parfaire le résultat.

En somme, le procédé se résume au plus simple :
- On coule l'émulsion sur la plaque à la méthode Collodion
- On rince la Plaque
- On l'expose humide (ou sèche, par les procédés historiques comme le Tanin, la Glycérine, l'Albumine, les résines, etc.)
- On la traite par une dose de révélateur unique de type Argentique, méthode Collodion toujours, mais aussi en cuvette.
- On rince
- On fixe
- On lave...

Il suffit de trois flacons en somme. L'émulsion, le révélateur et le fixateur.

Ma difficulté se trouve en ce moment dans un léger voile résiduel qui vient parasiter les noirs profonds. Le révélateur fait monter l'image en 5 à 10 secondes lorsqu'on traite la plaque à la dose.
Lorsque je dilue, l'image monte moins vite, mais le petit voile demeure. Il n'est pas réellement gênant, mais comme je tends à obtenir toujours mieux, j'aimerais des noirs vraiment noirs.
J'ai testé diverses solutions d'anti-voile comme par exemple le Benzotriazole (je remercie Jacques de m'avoir dépanné en 24h sur ce coup là !)  :D
Mais rien n'y fait pour le moment, si ce n'est un indice que je viens de découvrir ce matin et qui pourrait résider dans la formulation de l'émulsion elle-même et non du révélateur.

J'ai consulté Mark Osterman, histoire de ne pas réinventer la roue comme j'ai parfois l'habitude de le faire.  ;D
Alors oui, l'effet positif est connu depuis longtemps, je l'avais déjà constaté sur le Collodion sec traité au Pyrogallol, mais n'a jamais vraiment été exploité et/ou perfectionné d'après mes lectures. Dommage, ce serait se priver d'un outils supplémentaire pour s'amuser...

Mark Osterman semble me dire que l'effet positif est dû à la taille très fine des particules d'Argent. Or, au microscope, j'ai du grain plus gros que sur du gélatino-Bromure.
De même, le Benzotriazole (entre autres choses dont je parlerai plus tard), m'annule purement et simplement l'effet Positif sans toucher à la taille des grains.

Je ne connais pas encore le mécanisme. Veut-il me dire que des particules d'Argent très fines se déposent à la surface du grain et permettent l'effet Positif ?
J'attends son avis.

Ici, j'utilise un révélateur chimique, c'est à dire que le révélateur emprunte l'Argent directement au halosel pour le re-déposer sur le germe.
Dans le procédé au Collodion Historique, on utilise un révélateur Physique, c'est à dire que l'Argent déposé sur le halosel est d'origine extérieure.

Bref, je suis bientôt au bout, je multiplie les petites plaques d'essai et j'ai peut-être une piste pour ce petit voile.

Je poste une plaque un peu sur-exposée. La fameuse "Vue sur la Rue" bien connue à présent.  :D

Par transparence pour le négatif et par réfléxion sur fond sombre pour l'effet positif.
Ne faites pas trop attention au restes d'émulsion laiteuse sur les bords de plaque, je n'attends pas de fixer à fond, je suis trop pressé.  ;)

Je publierai bien-sûr les formules lorsque je serai arrivé au bout.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: luphot le 24 mars 2012 à 15:15:08
bonjour,
en somme, il s'agit de suprimer la phase de sensibilisation dans le bain de nitrate d'argent.
MAIS il faut alors couler la plaque dans le noir/rouge.

J'allais suggérer une acidification du révélateur (au sulfate) mais un révélo photo classique est en principe alcalin...
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 24 mars 2012 à 17:48:33
En effet Fabrice, on se retrouve avec une émulsion à étendre sous éclairage de sûreté.

En somme, on fait exactement les mêmes gestes qu'avec du Collodion classique, sans la sensibilisation, sans le coté aléatoire et capricieux des chimies.
Les paramètres de sensibilité sont sensiblement les mêmes.

Au niveau du révélateur, oui dans cette formulation il est alcalin et très violent puisque l'image monte en 5 à 10 secondes. Au delà, le voile monte graduellement.
Le fait de le diluer ou moins alcaliniser le révélateur n'a pas d'effet sur le voile. Quelque soit le développateur utilisé, le voile monte. Quelque soit le PH également, quelque soit la température, etc. J'ai essayé plusieurs anti-voile différents, une majorité n'a aucun effet, voire annulent l'effet positif, c'est délicat.

Je travaille à supprimer la montée de ce voile qui apparaît déjà avant le pic de fin de révélation. Je pense être sur une piste au niveau de la formule de l'émulsion elle-même. La marge de manoeuvre est très mince sous peine de perdre l'effet positif. On en reparle bientôt, j'ai des flacons test dans tous les coins !  :)
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 17 juillet 2012 à 21:27:16
Bien le bonjour,
Concrètement il se prépare comment ce collodion sensible? (si ce n'est trop indiscret)

Merci d'avance,
Simon.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: troisieme type le 17 juillet 2012 à 23:53:07
Je me rend compte que j'avais zappé ce sujet, pourtant ô combien intéressant...
Je n'ai pas d'idée (un ou deux verres de Corbières aidant) pour te faire avancer dans ta recherche, mais je vais suivre ça de près!
A quand le collodion pré-sensibilisé développé en monobain? Ainsi pourraient revivre les appareils instantanés au collodion, qui permettaient de monter un pendentif deux minutes après la prise de vue... ;) (ou l'on constate qu'au final la modernité n'a pas inventé grand chose...)
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 18 juillet 2012 à 10:14:29
Je vais remettre la main sur mes notes et je vous donne les formules.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 18 juillet 2012 à 10:22:48
Merci beaucoup.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 18 juillet 2012 à 20:04:20
Je pensais avoir écrit mes formules dans un fichier informatique, mais impossible de le retrouver...

Je me demande si il ne s'est pas envolé lors du gros plantage que j'ai eu il y a deux mois.

Il me reste les derniers flacons test du mois de mars heureusement... Enfin, je pense qu'il s'agit des derniers.

Je vous retranscrit donc ce que j'ai écrit dessus car je serais incapable de m'en souvenir.

Collodion sensible :

Solution A :
40ml de Collodion concentré
20ml d'Alcool
1,3gr de Bromure de Potassium
70 gouttes d'eau
Solution B :
40ml d'Alcool
1,7gr de Nitrate d'Argent
60 gouttes d'eau

La préparation est simple. Pour chaque solution, il suffit de dissoudre les sels dans l'eau puis d'ajouter l'Alcool et enfin le Collodion concentré pour la solution A.
Sous éclairage de sûreté, on ajoute la solution B à la solution A doucement et surtout en mélangeant très rapidement.
L'agitateur magnétique est conseillé, mais à la baguette en verre, ça devrait pourvoir fonctionner si vous êtes souple du poignet.

Ce Collodion sensible doit donc être conservé dans un flacon étanche à la lumière. Il tient plusieurs semaines sans bouger...

Le révélateur à présent.

Solution A :
250ml d'eau
15gr de Sulfite
3gr d'Hydroquinone
0,5gr de Bromure de Potassium

Solution B :
225ml d'eau
17gr de Carbonate de Potassium
25ml d'Alcool

J'ai préparé ici un révélateur simple dont les éléments sont très courants dans les révélateurs argentiques du commerce. Là encore, j'ai simplement adapté les proportions afin d'obtenir ce que je recherche. L'Hydroquinone est ici l'agent développateur qui fera apparaître l'image. Cet agent précisément, a pour avantage de donner un contraste puissant et une bonne densité aux images. Ceci est capital si l'on souhaite obtenir un positif direct offrant des blancs les plus lumineux possibles tout en conservant des noirs assez francs. Nous avons ensuite le sulfite de Sodium qui viendra jouer son rôle de conservateur et de solvant, permettant de garder un grain assez fin. Enfin, le Bromure de Potassium est un anti-voile. La proportion idéale doit être établie de façon à préserver les noirs du positif direct les plus purs possibles sans toutefois ralentir la révélation.
Dans un révélateur standard, le Carbonate de potassium est ce qu'on appelle l'accélérateur. C'est lui qui donne l'énergie de développement de l'image à l'Hydroquinone. Plus on en ajoute, plus l'image montra vite, prendra du contraste et de la densité, mais son problème, si il se trouve en grande quantité dans le révélateur, reste qu'il oxyde la solution et en réduit ainsi l'action et la durée de vie. J'ai donc choisi ici de scinder le révélateur en deux flacons pour une question de conservation et donc de séparer le Carbonate du reste des constituants du révélateur.
Un peu d'Alcool enfin pour bien mouiller la plaque lorsqu'on travaille à la dose.

En effet, lorsqu'on voudra révéler une image, on pourra préparer dans un petit contenant, une dose de Solution A et une dose de Solution B qu'on mélangera bien ensemble. Il suffira d'étendre cette dose finale sur la surface de la plaque pour en révéler l'image Photographique. Le traitement en cuvette est possible comme je l'ai déjà annoncé.

Durée de traitement à la dose : 10 secondes.

Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 18 juillet 2012 à 20:40:35
Tout d'abord merci de ce papier bien complet,
Deux petites question:
-Comptes tenu de la sensibilité du collodion aux différentes longueurs d'onde est il possible de stocker celui ci dans un flacon en verre fumé ? Un récipient opaque est il indispensable?
-Le carbonate de sodium peut il remplacer le carbonate de potassium? (contre indication possible?)

Merci d'avance,
Simon.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 18 juillet 2012 à 20:56:11
- Si le flacon est parfaitement inactinique oui on peut stocker la solution dedans, mais il faut en être sûr.

- on peut remplacer les 17gr de Carbonate de Potassium par 13gr de Carbonate de sodium si mes souvenirs sont bons.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 18 juillet 2012 à 21:12:45
Et avec un flacon du type "Ether Cooper" on est bon ou le collodion peut réagir avec le revêtement du flacon?
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 18 juillet 2012 à 21:17:00
C'est du flacon alu, alors on est bon.  :)

Je dirais même que c'est l'idéal car pas mal de fabricants conditionnent leur Collodion concentré dans ce matériau.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 18 juillet 2012 à 21:21:14
Mille mercis.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: troisieme type le 18 juillet 2012 à 22:23:30
Bon, y'a quand même un truc qui me tracasse, dans ta recette. Enfin, que je ne comprend pas. Ici, il s'agit d'un développement chimique, non? Du coup ca va donner un négatif par transparence, mais pas la brillance qui permet d'obtenir le positif, si?
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Malouk le 18 juillet 2012 à 22:45:45
Ben je crois que c'est a cause de cela qu'il a tout le paragraphe sur Marc et sur la raison de la possibilité de positif,
Enfin je crois.  ???
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: troisieme type le 19 juillet 2012 à 00:28:54
Oui, en effet. Je l'avais lu hier, mais n'en avais pas saisi la subtilité. Il faudra que je reprenne ça à tête reposée...
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 19 juillet 2012 à 01:49:01
En effet, on pourrait croire qu'avec ce style de révélation, on n'obtienne pas l'effet positif.

J'ai été le premier à être surpris du contraire.  :)

Je viens de retrouver un bout de formule avec Bromure et Iodure d'Ammonium à la place du Bromure de Potassium.
Il semblerait donc que la formule que j'ai donné plus haut ne soit pas la définitive, mais impossible de retrouver la moindre trace d'écrits... Et j'ai perdu toute mémoire de mes essais de mars.

Si je retombe sur quoi que ce soit, je reviendrai poster.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: troisieme type le 19 juillet 2012 à 10:10:37
En fait je ne suis qu'à moitié surpris, je connaissait le principe de l'image réfléchie depuis que j'ai découvert le collodion. Je m'en sers très régulièrement pour regarder mes films (135 et 120) en train de sécher. D'ailleurs j'avais fait quelques essais de révélation de film au sulfate de fer. Maintenant je sais pourquoi ça ne marchait pas, mais c'est une autre histoire.
Ce que je trouve fort, c'est que dans ton cas ce n'est que la formulation du révélateur qui joue.
Du coup si je comprend bien, une partie du nitrate d'argent contenue dans l'émulsion ne se marie pas avec les iodures et bromures et reste libre? Et c'est elle qui permet l'apport d'argent sur les germes de développement.
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 19 juillet 2012 à 10:19:46
Non Pierre-Loup, le Nitrate d'Argent ne joue plus dans la révélation. D'ailleurs, il ne doit pas en rester dans le Collodion.

Je pense que cette particularité très marquée tient d'avantage du medium Collodion lui-même, bien que comme tu l'as précisé, avec le Gélatino, on peut avoir un premier effet positif.

Ce qu'il faut retenir en fait pour avoir un effet positif plus grand, c'est une couche sensible assez pauvre en sels d'Argent, des sels peu sensibles et donc très divisés.


C'est vraiment bête que j'ai perdu mes écrits... Car j'avais remarqué qu'on pouvait perdre purement et simplement l'effet positif en ajoutant je ne sais plus quoi dans l'émulsion ou le révélateur. Et que seule cette combinaison donnait vraiment un effet positif digne de ce nom...
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: troisieme type le 19 juillet 2012 à 10:45:04
La photographie, c'est une somme de trucs incompréhensibles qui marchent ensemble. De manière assez miraculeuse. C'est fou.  :D
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: gme00 le 02 mai 2017 à 14:55:09
Bonjour,

J'ai très envie de tester ce procédé...en fouillant un peu entre le blog et le forum, j'ai vu que vous proposiez deux formulations différentes. celle du blog (datant de 2011) donnait:

Solution A :
35ml de Collodion
40ml d'Alcool
0,8gr d'Iodure de Potassium
0,2gr de Bromure d'Ammonium
1,7gr d'eau

Solution B:
25ml d'Alcool (8gr)
1gr de Nitrate d'Argent
1gr d'eau

pour une revelation au Pyrogallol...

Ai-je rate quelque chose (ce qui très probable!) où le tempsd e la refléxion a fait son oeuvre et les formules ont muries?

merci dans tous les cas pour ces recherches passionantes!

Guy
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: NestorBurma le 02 mai 2017 à 15:15:48
L'intérêt du Collodion positif est de pouvoir contretyper des plaques et multiplier ses ambrotypes
Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: Lionel TURBAN le 02 mai 2017 à 15:17:29
Bonjour Guy,

Ce ne sont pas les mêmes procédés.

Sur le Blog, je ne suis pas allé vérifier, mais il s'agit d'une émulsion Collodion pour le procédé sec au Tanin simplement.

Dans ce fil de discussion, il s'agit d'une émulsion Collodion destinée à être traitée par un révélateur Argentique qui donnera un effet positif brillant comme un Ambrotype.

Si vous voulez partir sur le procédé de cette discussion, prenez les formules annoncées ici.

P.S. 5 ans plus tard : Pour limiter le voile chimique, il faut couler une couche fine.

Titre: Re : Positif direct au Collodion.
Posté par: gme00 le 02 mai 2017 à 15:23:44
Bonjour Lionel,

Je me disais bien que j'avais du raté quelque chose. En effet sur le blog il s'agit de collodion sec au tannin pour faire un equivalent ambrotype...

merci beaucoup!

Guy